Снова о медитации

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

И? Вывод?
Либо Е.И. практиковала не Агни-йогу, либо "то, что положено Юпитеру, не положено быку", так по-Вашему получается?
Если Е.И. все же практиковала Агни-Йогу, то значит это есть в Агни-йоге и Вы были не правы!

В Агни Йоге этого нет. И то, чем занималась Е.И. по совету Учителя перед Агни Йогой, не является Агни Йогой в том виде, как это дано в книгах Учения.

Напомню, что говорилось и о Раджа Йоге, которой занимаются Адепты, однако это не означает того, что последователи АЙ должны самостоятельно заниматься практикой Раджа Йоги.

Малую пранаяму Е.И. советовала некоторым людям, но как вспомогательное физическое средство наряду с приёмом мускуса, соды и валериана, и никакого отношения к духовной практике это не имеет.

И что? Может быть у Вас уже открылся внутренний слух и потому для Вас пранаяма уже устаревший метод?

У меня внутренний слух не открылся. Более того, я и не стремлюсь к этому. То есть, когда это произойдёт (если произойдёт в этой жизни), тогда и будет новый этап в жизни.
В любом случае я хочу, чтобы это произошло естественным путём. Но вообще-то я об этом мало думаю, меня это не привлекает. И особого желания общаться с потусторонним миром у меня нет. Мне достаточно задач, которые нужно решить в земном мире. А с потусторонним миром я ещё успею наобщаться. Все там будем.
Тем более, что способности, приобретённые без должного духовного сознания, не сохранятся при переходе.

Пранаяма для меня - непригодный метод, так как не даст мне того, к чему стремлюсь я.
Елене Ивановне этот способ советовался потому что у неё были достаточно большие духовные накопления. Вспомните, она даже на спиритических сеансах не с оболочками разговаривала. И пранаяма ей была дана, потому что в её задание входило умение слышать голос Учителя, чтобы передать Его мысли нам.
Передо мной никто таких задач не ставил.
Если Учитель, которого я признал бы как своего Учителя, посоветовал мне делать пранаяму для какой-то цели или даже стоять на голове, и объяснил убедительно, зачем это нужно для общего блага, то я бы делал и разговор был бы другой. Но это сейчас - бессмысленный разговор.

Т.е. Е.И.Рерих занималась тем, что не имеет ничего общего с Агни-Йогой?

Да, до Агни Йоги Е.И. занималась некоторыми вещами, которые не имеют отношения к Агни Йоге, например - спиритизмом.

Вы не правы. Малая пранаяма советовалась Еленой Рерих. Учение также неоднократно советует осуществлять пранаяму (именно малую или огненную) для укрепления тела. Вам цитаты поискать или сами найдете? Так что из практики Агни-Йоги этого не выкинуть, как бы Вам не хотелось.

Да, малую советовала, как вспомогательное физическое средство, как и сода с валерианом.
Приведите пример, где именно Учение АЙ советует огненную пранаяму. Пожалуйста, приведите цитату.

Я также признаю вредность таких практик, именно если развитие центров или сидх является самоцелью и происходит это без присмотра учителя.

Так о чём Вы спорите и зачем? Если Вам учитель предписал делать пранаяму, или даже что-то другое, так и делайте на здоровье.

Цель - крайне важно, но именно как я сказал - любая качественная средоточенная мысль напрягает центры. Какие центры - зависит от ряда обстоятельств, в том чсиле от объектов посылки мысли или ех содержания, но мозговые центры как минимум.

Устремление мысли к Высшему и к своим центрам - разные по качеству.

При чем тут мозговое? Или Вы полагаете, что мысли производит мозг?

Обычные мысли порождает кама-манас. Однако, будучи в физическом теле, Вы не сможете без участия мозга оформить ни одной мысли.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

В Агни Йоге этого нет. И то, чем занималась Е.И. по совету Учителя перед Агни Йогой, не является Агни Йогой в том виде, как это дано в книгах Учения.
Малую пранаяму Е.И. советовала некоторым людям, но как вспомогательное физическое средство наряду с приёмом мускуса, соды и валериана, и никакого отношения к духовной практике это не имеет.

Действительно с 1921 по 1924 годы Урусвати усиленно практиковала пранаяму с сосредоточением на отдельных центрах и тому есть довольно много подтверждений в её дневниковых записых. С 1924 года, когда началась передача Учения, эти записи как бы исчезают... В 1934 году Е.И.Рерих даже пишет М.Е.Тарасову "я никогда не делала никаких упражнений, даже простой пранаямы". Но и в дальнейшие годы мы начинаем встречать в текстах дневников, перекачивающих прямо в тексты Учения наставления о пранаяме. И как выясняется не только Рерих отдельным сотрудникам советывала пранаяму, но и Учитель советовал всем изучающим Учение:
"Урусвати знает, сколь необходимо пресекать всякие недоумения. Мы упоминали о Пранаяме, но в то же время указывали на естественные пути восхождения. Не будет ли в этом противоречие? Поясним - Мы не отвергаем Пранаяму и даже указываем на ее полезность. В некоторых случаях Пранаяма будет, как лекарство для организма.
Мы постоянно советуем легкую Пранаяму. У Нас дыхание есть высший процесс, но во всем естественная Пранаяма будет наилучшим решением. Люди не должны лишь определенное время посвящать очищению дыхания. Они нуждаются в этом многократно в течение дня. Потому целительно вдохнуть свежую Прану несколько раз перед произнесением каких-то значительных слов. Такая естественная Пранаяма ответит современному положению вещей.
Можно сказать, как ораторы часто употребляют такой метод. Но редко они действуют сознательно. Между тем именно сознательность преображает каждый вздох. Таким образом возражатель поймет, что известное количество Пранаямы Нами весьма утверждается, но мучительные древние приемы должны быть пересмотрены" (Надземное, 441).- 1938-39 год.

Урусвати знает, что психическая энергия направляет полет птиц, также она действует человеческим объединениям, но нужно помнить о воспитании воли, которая будет лучшим пособием к озарению. Как путеводный факел вспыхивает озарение и освещает путь, но как воспитать волю? Может быть посредством сосредоточения или пранаямы? Каждое средство будет полезным [каждое из названных - моё примечание], но самая крепкая воля слагается на уроках жизни.
Не нужно ждать каких-то исключительных событий, чтобы упражнять волю (Надзенмое, 456).
"И легкая пранаяма также укрепляет основание энергии" (АУМ, 515).
(в дневнике фраза звучит так: "И пранаяма также укрепляет основание энергии")
"-Вл., что ответить Николсу?
-Можно ответить, что малая пранаяма полезна, когда сердце чисто" (1936 год).

Так есть это чать Учения или нет?

Да, малую советовала, как вспомогательное физическое средство, как и сода с валерианом.
Приведите пример, где именно Учение АЙ советует огненную пранаяму. Пожалуйста, приведите цитату.

С превеликим удовольствием, ибо Учение неоднократно говорит о пользе легкой и огненной пранаямы. Вот цитата относительно Огненной:
"Вы совершенно правильно объясняете известный вам случай извлечения туберкулеза. Именно так много случаев, особенно женских заболеваний, происходит от возгорания центров. Но такой пожар можно потушить, дав полезное направление сознанию. Может быть, огненное сознание уже давно стучалось, что искры Фохата проникли в область "чаши" без применения. Так возникает пожар, и туберкулез очень характерен для непринятого Огня. Принять в сознание значит уже тесно ассимилировать. Эта связь сознания с плотью особенно заметна на примере Огня, который вызывает явно физическое разложение, если не осознан. Потому при заболеваниях, особенно простудных, полезно делать огненную Пранаяму. Эта Пранаяма будет очень несложна: то-же вдыхание носом и выдыхание ртом с направлением Праны в место заболевания. Но для усиления действия следует в сознании держать, что вдыхается Огонь Пространства и выдыхается уже сожженный Ур. Так опять Огонь будет лекарством, и врач может облегчить болящего, сказав ему, как просто привлечь огненную энергию. Явление болезни, по счастью, усиливает отношение к вере, и трудно, но больной легче примет истину об Огне. (Мир Огненный, ч.1, 369)
Я не спорю, что пранаяма устанавливалась как вспомогательное средство, но как таковое оно занимает в практике АЙ весьма существенную роль и уж никак не могу согласиться с Вами в том, что это не имеет отношения к практике Агни-Йоги. Она занимает в практике Агни-Йоги свое место, о чем прямо указано в Учении:
4.185. Кто-то молодой спросит, как понимать Агни Йогу. Скажите: "Как распознавание и применение к жизни всесвязующей стихии огня, питающей зерно духа". Спросит: "Как же мне подойти к этому познанию?" – "Очистить мышление и после познай три наихудших свойства твои и предай их сожжению в огненном устремлении. И тогда избери Учителя на Земле, и познавая Учение, укрепи тело данными лекарствами и пранаямой. Увидишь звезды духа, увидишь огни очищения центров, услышишь голос Учителя незримого и вступишь в прочие тончайшие понимания, преображающие жизнь. Помощь тебе, вступивший, готова и поручение дано. Ты познал, что радость есть особая мудрость. Ты не вернешься к прежнему берегу потока. Ты осознал пространственные битвы. Для тебя нет более слепой очевидности. Ты познающий сотрудник и брат".

Кстати, вот интересный фрагмент о той пранаяме, которой Е.И. не занималась (т.е. видимо речь не о легкой, ни об огненной. Видимо в письме Тарасову она также имела в виду именну не ту пранаяму, что практиковала, не ту, что советовалась АЙ):

Центр легких основа всех так называемых чудес. Все боли мучеников исчезали контролированием этого центра, и только чаша экстаза жила. Огонь трансмутирующий можно назвать этот центр. Чистый йогизм знает, как явление центра легких может все трансмутировать по желанию. Конечно, теперешние йоги пользуются пранаямой для возгорания этого центра.
-И это помогает?
-Да, да, да.
-А я почто не пользовалась пранаямой?
-Ты и так зажгла.
-Но, может быть, если бы я делала, результат был бы лучше?
-Указал бы. Когда так пламенно горят центры опасно усиливать.
-Но эти боли я замечала уже в России?
-Процесс подготовительный.
-Один или два центра легких?
-Один и два разветвления.
-Где наход. он?
-За чашей.
-И чаша моя болит в связи с этим центром?
-Cвязана с ним.
-Уже год, как я ощущаю болезненность этого центра. Да. Я думала, что мне нужен ....
-Тебе нужна только лучи Майтрейи.
-Начать ли пранаяму?
-Нет. Высший йог не нуждается в пранаяме, для них существует прямой Провод с огнем Пространства. Все проявления являют необходимость в пранаяме, как хождение и полеты. Твоя миссия выше. Если бы тебе нужно было ходить по воде, ты делала бы пранаяму. Не ощущаю ни малейшего желания. И Мы не любители. Возгорание центров идет ритмично и ты Наше поручение несешь.(1929)

Т.е. высшие йоги не нуждаются в пранаяме. А про необходимость пранаямы для невысший, в том числе для начинающих практику АЙ уже ясно было сказано в Учении...

Тем более, что способности, приобретённые без должного духовного сознания, не сохранятся при переходе.

Не от способа приобретения зависит сохранение, но от закрепления в практике жизни...

Да, до Агни Йоги Е.И. занималась некоторыми вещами, которые не имеют отношения к Агни Йоге, например - спиритизмом.

Ну, я бы мог оспорить это утверждение. Спиритизм - это комплексное явление, включающее не только некие методы и способы, но и в первую очередь теоретическую основу - учение. Так вот при внешней схожести, Рерих отрицала, как и Блаватская философию сперитизма, а также процесс сам по себе отличался своими участниками от ординарного спиритического сеанса.

Так о чём Вы спорите и зачем?

Я говорю об очищении имени иных практик.

Обычные мысли порождает кама-манас. Однако, будучи в физическом теле, Вы не сможете без участия мозга оформить ни одной мысли.

Это равносильно тому, чтобы сказать: ветер не сможет создать круги на воде без участия воды Да, не сможет, но действующая сила тут не вода, а ветер. Мысли лишь отражаются в импульсах мозга, но не порождаются им.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

С превеликим удовольствием, ибо Учение неоднократно говорит о пользе легкой и огненной пранаямы.

Спасибо за подбор цитат. Вы меня убедили в отношении пранаямы, как оздоровительного средства.


Слова об использовании пранаямы в качестве развития воли равносильны тому, что развивать волю посредством занятий спортом. Не менее эффективное средство, это уж точно скажу. Конечно - развивает, но всё-таки, пранаяма не является практикой Агни Йоги по развитию огненного тела и сознания.

Центр легких основа всех так называемых чудес. Все боли мучеников исчезали контролированием этого центра, и только чаша экстаза жила. Огонь трансмутирующий можно назвать этот центр. Чистый йогизм знает, как явление центра легких может все трансмутировать по желанию. Конечно, теперешние йоги пользуются пранаямой для возгорания этого центра.
-И это помогает?
-Да, да, да.
-А я почто не пользовалась пранаямой?
-Ты и так зажгла.
-Но, может быть, если бы я делала, результат был бы лучше?
-Указал бы. Когда так пламенно горят центры опасно усиливать.

Спасибо за полезное и кропотливое исследование этого вопроса.

[Игорь Л.]

О так называемых противоречиях.

Прочитаем указанное письмо Е.И. более развёрнуто, чем приводилось.

Е.И. Рерих - М.Е. Тарасову 8 ноября 1934 г.

"...путь ученичества и путь Служения. Без осознания трудностей и красоты его и твёрдого решения идти именно этим путём подвига и самоотречения мы будем биться, запутавшись в страшных сетях психизма, медиумизма и чёрной магии. Говорю "страшные", ибо, раз запутавшись в них, высвободиться можно только неописуемым напряжением воли, а многие ли имеют такую волю? Потому избегайте всяких механических упражнений, способствующих выходу тонкого тела и овладению низшими формами психизма. В Учении указан путь подготовления организма для восприятия высшего воздействия, но всякие механические упражнения запрещены...

..."Вы спрашиваете как работать над своей психикой? Ответ один - именно применяя Учение в жизни, и всё придёт в надлежащее время. И прежде всего нужно полное очищение сознания и изгнание всякого признака раздражительности...

...В Учении ясно сказано, что приобретать психотехнику без Учителя невозможно, ибо эта техника сопряжена с опасными процессами. Потому мы можем лишь терпеливо подготовлять для этого свой организм, применяя все Указания в жизни каждого дня. Учитель знает, когда можно начать развивать эту сокровенную мощь. Поверьте, Владыка не упустит ни минуты, если увидит, что ученик готов к принятию первой или же последующих ступеней, соответствующих его духовному развитию. Существует много степеней психизма, и Владыки очень опечалены умножившимися проявлениями психизма, ибо при нечестности, при неразвитом сознании они часто ведут к медиумизму и одержанию. Потому Владыки так против всяких насильственных упражнений и методов, ведущих к ускоренному овладению некоторыми низшими формами психизма. Самый верный, самый естественны путь есть развитие сердца и очищение сознания...

...Следует всегда помнить, что низшим ступеням психизма доступны лишь низшие сферы Тонкого Мира, где немало пышных Олимпов и охотников разыгрывать Великих Учителей Света...

Всё это я пишу, чтобы предупредить о великой опасности насильственных упражнений. Ценны только те достижения, которые приходят естественно, ибо тогда они будут проявлением внутреннего развития, то есть духовного. При таком развитии с течением времени становятся возможными все исчерпывающие явления. Причём не забудем, что развитие сил, которое достигается путём разных упражнений, непрочно, тогда как всё, достигнутое внутренним духовным развитием, утеряно быть не может. Ведь все эти скрытые силы развиваются в человеке постепенно и обычно сами собой по мере овладения человеком низшими проявлениями своей природы в целом ряде прежних жизней. ...

...Вы спрашиваете, продолжать ли Вам медитации? Всё, что способствует концентрации и развитию мышления, очень полезно, и следует всячески поощрять к чёткости и кристаллизации мысли. Именно сейчас столько хаотического мышления, и нужно всеми способами научиться собирать свои мысли и не допускать непроизвольных скачков их.

...Ещё страница: "В моём предыдущем письме я предостерегала Вас от всяких усиленных упражнений и сейчас передаю Вам совет быть очень осторожной ... Прошедшая огненный опыт и два раза бывщая на краю мучительной огненной смерти, я никогда не делала никаких упражнений, даже простой пранаямы. Мне всё было запрещено. Да по правде сказать, у меня инстинктивное отвращение ко всем искусственным насилиям там, где это касается сокровенных огней сердца. Ведь усиленная пранаяма развивает низший психизм и медиумизм., два антипода истинно духовного развития. Чтобы утвердить Вас во вредности насильственных упражнений, приведу слова Е.П. Блаватской из третьего тома "Тайной Доктрины": "Истинно то, что называется пранаяма, или смерть дыхания, всегда кончается для упражняющегося в ней смертью - моральной всегда и физической часто. Несколько нетерпеливых учеников, которых мы лично знали в Индии, несмотря на наши предупреждения, устремились к этим упражнениям хатха-йоги. Двое их них развили в себе чахотку, из которых один умер, другие стали почти идиотами, и третий покончил самоубийством, и один развился в настоящего чёрного колдуна... Наши Учителя единодушно запрещают упражнения в пранаяме..."

Потому не преувеличивайте значения пранаямы. Наука о дыхании, которой занимаются истинные раджа-йоги, имеет мало общего с пранаямой. Хатха-йоги заняты контролем жизненного дыхания лёгких, тогда как древние раджа-йоги понимали это как дыхание ментальное, ибо только овладение этим ментальным дыханием приводит к высшему ясновидению, и к восстановлению функции третьего глаза, и к истинным достижениям раджа-йоги; это ментальное дыхание я испытала под Высшим Руководством.
Вы знаете, как Владыка не одобряет развитие психизма, поэтому во второй части "Мира Огненного" сказано: "В то время, как один полагает душу за Мир, другой сидит на воде. Когда один посылает сердце своё во спасение ближних, другой утопает в явлениях Тонкого Мира..."





По-моему, достаточно подробно в рамках одного письма сказано о практике Агни Йоге. И Е.И. сама говорит о той пранаяме, которой занималась - ментальным дыханием раджа-йоги, но не той простой пранаямой, которую ей делать не разрешалось, и - не делала. Всё сказано в одном письме. Так что в словах Е.И. Рерих нет не только противоречий, но даже, как выясняется, и сокрытия истины из милосердия тоже нет.

То ментальное дыхание Раджа-Йоги со сосредоточением на центрах, которое делала Е.И., она делала под контролем Учителя.
Это - высочайшая ступень. Да и можно ли о таком дыхании раджа-йоги узнать достаточно из публичной литературы? Ведь истинные Ражда-Йоги знают о необходимости контроля со стороны Учителя, поэтому не станут писать книги с описанием методик или выдавать свои манускрипты посторонним.. Значит, можно купить лишь подделку.

А все прочие виды пранаямы - легкой и огненной, как мы уже выяснили, советовались для оздоровительных целей, и без всякой концентрации на центрах, против чего предостерегает Е.И. в других своих письмах. По пути Агни Йоги любая работа по открытию центров должна происходить естественным способом и с участием и под контролем высокого Учителя.

Самостоятельная практика любых психотехнических методик и медитативная концентрация на своих центрах, ведущая к их пробуждению, приоткрытию, а также способствующая выходу тонкого тела настоятельно не советуется, не является практикой Агни Йоги.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

То ментальное дыхание Раджа-Йоги со сосредоточением на центрах, которое делала Е.И., она делала под контролем Учителя.Это - высочайшая ступень. Да и можно ли о таком дыхании раджа-йоги узнать достаточно из публичной литературы? Ведь истинные Ражда-Йоги знают о необходимости контроля со стороны Учителя, поэтому не станут писать книги с описанием методик или выдавать свои манускрипты посторонним.. Значит, можно купить лишь подделку.

Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что те записи, которые говорят о занятиях Урусвати пранаямой с сосредоточением на отдельных центрах, относятся к ментальному дыханию… Прямых указаний на это нет. Но, вообще, насколько я знаком с тем, что такое ментальное дыхание или же истинная пранаяма (а знаком я с этим по работам Шри Шанкарачарьи, являвшегося воплощением одного их Махатм Братства), эта практика не имеет отношения к концентрации на центрах вовсе, впрочем как и к дыханию… поэтому я всё же полагаю, что когда говорилось что-то вроде «делай столько-то раз на такой-то центр», то речь шла не о ментальном дыхании, а все же о дыхательной пранаяме с концентрацией на центрах.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что те записи, которые говорят о занятиях Урусвати пранаямой с сосредоточением на отдельных центрах, относятся к ментальному дыханию… Прямых указаний на это нет. Но, вообще, насколько я знаком с тем, что такое ментальное дыхание или же истинная пранаяма (а знаком я с этим по работам Шри Шанкарачарьи, являвшегося воплощением одного их Махатм Братства), эта практика не имеет отношения к концентрации на центрах вовсе, впрочем как и к дыханию… поэтому я всё же полагаю, что когда говорилось что-то вроде «делай столько-то раз на такой-то центр», то речь шла не о ментальном дыхании, а все же о дыхательной пранаяме с концентрацией на центрах.

Даже не хочется обсуждать это. Подлинное учение о ментальном дыхании не может быть записано в книгах. Разве что - основные принципы. Ибо в случае каждого ученика оно - индивидуально. Лично мне достаточно того, что то, что делала Е.И., она делала под руководством Великого Учителя. Даже те обрывочные дневниковые записи едва ли смогут воспроизвести это взаимодействие Е.И. с Учителем, проявляющееся не только в конкретных словах, но и чувствознании.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

Cлова об использовании пранаямы в качестве развития воли равносильны тому, что развивать волю посредством занятий спортом. Не менее эффективное средство, это уж точно скажу.

Сам знаю

Конечно - развивает, но всё-таки, пранаяма не является практикой Агни Йоги по развитию огненного тела и сознания.

Конечно. Но, по-моему, никто тут подобного и не утверждал.

Спасибо за полезное и кропотливое исследование этого вопроса.

На самом деле можно было бы найти гораздо больше.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Так есть это чать Учения или нет?

Учение возникает в понимании в виде целостного, обобщающего и непротиворечивого осознания, но никак не в виде юлений меж двух противоположностей.

Я понимаю что как бы и хочется и колется, но трудно да принять даже очевидное.

У меня в мастерской висит боксёрский мешок и я бывает по нему стучу минут пять-десять - так я что боксом занимаюсь? Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Малая пранаяма - не упражнение и не практика а часть оптимального управления жизнедеятельностью и энергообмена.

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось, либо наоборот - когда-то пранаяма и обозначала естественный обмен и выпестовывание энергии..

Опять же что такое пранаяма - в сути? Прана - Яма? - Это система осознанного распределения, и реализации энергии. Естественная поддержка процессов. Вот и всё. Если Хатха подгребла это понятие - термин под своё,под сопяще-отсчитывающее, то надо же понимать более шире - и творческий труд в состоянии вдохновения и осознанности и есть в сути - истинная пранаяма. А вовсе не узко дыхательная система хатхи.


Нет тут никаких упражнений - так как в упражнении подразумевается несколько искусственное пусть оправданное, но отдельно выделенное обучение.
Если человек сказал что не занимался - то откуда такое желание всё таки доказать что занимался? Эт что вариант восточной этики на новый лад?
Если же человек ЖИВЁТ насыщенной жизнью в пране - то естественное и соответствующее тому дыхание не есть упражнение а естественность. Что если человек мчится опаздывая на поезд и пыхтит как паровоз - он что практикой дыхательной пранаямы занимается? Просто он дышит соответственно моменту - вот и всё.

Мне так думается ребята - Вы пожалуй будете бежать рядом, запишите его сопение на диктофон, а потом предьявите ему - мол не отпирайся - ПРАКТИКУЕШЬ!!!

[Игорь Л.]

Сообщение от Восток

Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Ну зачем же так? Это - излишне. Я думаю, Кайвасату не заслужил такого упрёка и настроен весьма доброжелательно и уважительно по отношению к Е.И.

[Восток]

Сообщение от Игорь Л.

Ну зачем же так? Это - излишне. Я думаю, Кайвасату не заслужил такого упрёка и настроен весьма доброжелательно и уважительно по отношению к Е.И.

Если прозвучало грубо - то приношу извинения. Прост прямо написал что думаю.

Ведь действительно ТУТ нет какого-то ужасного противоречия которое прям таки сложно понять - если смотреть на явления шире, отталкиваться от тех изначальных понятий - то действительно можно ясно понять что ни обмана, ни сокрытия тут никакого нет. Как бы даже интуитивно чувствуется.

Есть например более крупные так скажем противоречия - но тут в силу должна мне так имхо думается входить этика - и если дело касается действительно того кого ты уважаешь, то стоит приложить усилия для того что-бы разобраться, и только потом выносить суждения на свет божий. Незнаю кому как, но по себе знаю что такие большие противоречия потом, при расширенном рассмотрении становятся очень даже логичны. Даже более ттого - эти самые внешние противоречия пожалуй и есть указатель того что тут требуется ИННАЯ логика.

[Игорь Л.]

Сообщение от Восток

Незнаю кому как, но по себе знаю что такие большие противоречия потом, при расширенном рассмотрении становятся очень даже логичны.

Если почитаете внимательно Кайвасату, то у него, как раз, нет никаких противоречий в сознании, он их разрешил для себя.

[Восток]

Сообщение от Игорь Л.

Если почитаете внимательно Кайвасату, то у него, как раз, нет никаких противоречий в сознании, он их разрешил для себя.

Ну может и так. Может быть у нс совершенно разные критерии по оценке протворчивостей... Просто я его последний пост - ОЧЕНЬ внимательно прочитал. Ну естественно сосвоей колокольни.

Просто в связи со своей примитивностью(это серьёзно) воспринимаю так - если человек сегодня говорит одно а завтра говорит что этого не было - это серьёзное противоречие.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Учение возникает в понимании в виде целостного, обобщающего и непротиворечивого осознания, но никак не в виде юлений меж двух противоположностей.

... Как сказать.... Учение для не развитого сознания дает одно, для развивающегося - другое, а для развитого - третье. И все эти три как раз лежат в сфере восприятия борьбы и единства противоположностей.
И это не только в АЙ...Один не знает, что есть враг, потому, что глуп, другому дают понятие друга и врага, третьему объясняют всю относительность.

У меня в мастерской висит боксёрский мешок и я бывает по нему стучу минут пять-десять - так я что боксом занимаюсь? Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Если речь обо мне, то я лишь изложил факты и предложил свои варианты их понимания. Если у тебя есть свои - прошу. Я пока так понимаю, что Е.И. настолько разделяла понятие пранаямы в целом и малой и огненной пранаямы, что смело говорила, что спокойно говорила, что не практиковала пранаяму. Ты можешь предложить другие варианты?

Малая пранаяма - не упражнение и не практика а часть оптимального управления жизнедеятельностью и энергообмена.

Пранаяма безусловна есть действие по управлению праной. А называть это практикой или нет - дело добровольное, я, например, называю.

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось,

Хм... Так в том-то и дело, что в рамках систем пранаямы аля хатхи-йога это может и является лишь частью практики пранаямы, но в рамках Агни-Йоги это именно законченная практика пранаямы, т.к. другой пранаямы в ней нет.

Если человек сказал что не занимался - то откуда такое желание всё таки доказать что занимался?

Ну, во-первых, всё не так. В дневниках ясно указано, что Е.И. длительное время занималась пранаямой, а потом она пишет в письме, что не занималась даже малой пранаямой. Это лишь факты, с которыми не поспоришь. Тут нечего доказывать - всё уже доказано. А вот как истолковать и сочетать эти факты - это уже второй вопрос. Я свой вариант истолкования уже дважды озвучил.

Если же человек ЖИВЁТ насыщенной жизнью в пране - то естественное и соответствующее тому дыхание не есть упражнение а естественность. Что если человек мчится опаздывая на поезд и пыхтит как паровоз - он что практикой дыхательной пранаямы занимается? Просто он дышит соответственно моменту - вот и всё.

Всё было бы так просто, если бы и в случае того, чем занималась Рерих и в случае того, когда она говорила, что не занималась, это не называлось ею и ей Учителем одинаково - "пранаяма"...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

... Как сказать.... Учение для не развитого сознания дает одно, для развивающегося - другое, а для развитого - третье. И все эти три как раз лежат в сфере восприятия борьбы и единства противоположностей.
И это не только в АЙ...Один не знает, что есть враг, потому, что глуп, другому дают понятие друга и врага, третьему объясняют всю относительность.

Вот если смотреть абсолютно - то в каком из трёх перечисленных случаев - само Учение заявлено? Ну да, всё относительно, но ведь и с другой стороны - всё обусловлено, и самое осознанное - соизмеримо.
Опять же - если есть понимание того что всё относительно, то почему в теме о медитациях - доказывается только один полюс? Пусть даже и состоящий из двухпротиворечивостей?

Если речь обо мне, то я лишь изложил факты и предложил свои варианты их понимания. Если у тебя есть свои - прошу. Я пока так понимаю, что Е.И. настолько разделяла понятие пранаямы в целом и малой и огненной пранаямы, что смело говорила, что спокойно говорила, что не практиковала пранаяму. Ты можешь предложить другие варианты?

Ну, я и предложил рассмотреть что есть практика а что есть естественные, соответствующие моменту, аспекты жизнедеятельности. Причём в разных моделях - наверное пятый раз за тему. Я понимаю, что это в твоих допустим субъективных взвешиваниях - может показаться неправдоподобным, но имхо думается если принять на веру всё что само Учение говорит - то ведь ясно, же что противоречий - нет. Гдето в глубине сознания я могу допустить и необходимость скрывать истину, позволять людям самим приходить к неверным собственным выводам, но тут то слишком малый случай, - скажем - не тот.

Пранаяма безусловна есть действие по управлению праной. А называть это практикой или нет - дело добровольное, я, например, называю.

Вот тут наверное собака и зарыта - практика - как бы в целом - это некое действие которое формирует и воспитывает ещё не развитое. А вот истинная пранаяма - в случае когда внутренний человек уже заявлен - не практика а именно аспект жизнедеятельности - и разница не в том как мы это называем, а что подразумеваем под этим, как понимаем. Отсюда ведь и ясно становится - что если она не считает что занималась практикой - то видимо имхо так и есть.

Хм... Так в том-то и дело, что в рамках систем пранаямы аля хатхи-йога это может и является лишь частью практики пранаямы, но в рамках Агни-Йоги это именно законченная практика пранаямы, т.к. другой пранаямы в ней нет.

Хех - ну а я что и говорю - если истинная пранаяма - есть энерго-процесс, например во время труда - то какая же это практика? Отсюда ведь и понимание фразы про отсталость понятий. Вот кто знает может быть многим уже надо так вот естественно дышать, и гореть - а называя вё это практикой - мы отбрасываем всё это на ступень ниже.

Объясню подробней - вот к примеру многие боятся не тех слов - мол вибрация - ну я согласен, хотя иногда случается и смешно, - но главный то рычаг - ПОНИМАНИЕ. То есть мысль. И мысль ФОРМИРУЕТ и ОПРЕДЕЛЯЕТ - так? А если исходя из логики понимания - что вот мол необходима эта или инная практика - то мысль как формирующий фактор - немедленно ставит существо в соответствующие рамки. И становится так буд-то бы НАДО, а человеку как раз таки может быть уже не надо - он должен делать это не в виде практики - а естественно как дышать.

Ну, во-первых, всё не так. В дневниках ясно указано, что Е.И. длительное время занималась пранаямой, а потом она пишет в письме, что не занималась даже малой пранаямой. Это лишь факты, с которыми не поспоришь. Тут нечего доказывать - всё уже доказано. А вот как истолковать и сочетать эти факты - это уже второй вопрос. Я свой вариант истолкования уже дважды озвучил.

Ну я и сказал что такой вариант - скажем так - не объясняет факта противоречия в словах.

И дело даже не в том что бы фанатично бороться за чистоту кумира, а именно в неком тонком различии понимания самой АЙ. Так ведь?

Всё было бы так просто, если бы и в случае того, чем занималась Рерих и в случае того, когда она говорила, что не занималась, это не называлось ею и ей Учителем одинаково - "пранаяма"...

О том и речь. Просто предложенный вариант рассмотрения как раз таки просто всё объясняет

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Вот если смотреть абсолютно - то в каком из трёх перечисленных случаев - само Учение заявлено?

Учение имеет посылы для всех трех уровней развития сознания, однако, более всего проявляет себя для уровня, обозначенонго мною вторым.

Опять же - если есть понимание того что всё относительно, то почему в теме о медитациях - доказывается только один полюс?

Одними - один, другими - другой.

Ну, я и предложил рассмотреть что есть практика а что есть естественные, соответствующие моменту, аспекты жизнедеятельности.

Это заведомая некорректность, т.к. тут понятие практики противопоставляется естественности. С таким подходом и любое целенаправленное действие можно признать неестественным, например чистку зубов...

[quote]

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось,

Хех - ну а я что и говорю - если истинная пранаяма - есть энерго-процесс, например во время труда - то какая же это практика?

Опять убеждаюсь, что тебе просто не нравится это слово - "праткика". Можешь заменить его на "элемент йоги" или "йогу". Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Отсюда ведь и понимание фразы про отсталость понятий. Вот кто знает
может быть многим уже надо так вот естественно дышать, и гореть - а называя вё это практикой - мы отбрасываем всё это на ступень ниже.

Нет, мы сбрасываем это всё ниже, когда начинаем спорить о том, как это называть, вместо выяснения того, что же конкретно стоит делать, а чего не делать, вернее даже не вместо выяснения, а вместо действия..

а человеку как раз таки может быть уже не надо - он должен делать это не в виде практики - а естественно как дышать.

Ну, тут уже нужно быть дураком, чтобы упустить этот момент.

Ну я и сказал что такой вариант - скажем так - не объясняет факта противоречия в словах.

Почему же не объясняет, как раз объясняет.

И дело даже не в том что бы фанатично бороться за чистоту кумира, а именно в неком тонком различии понимания самой АЙ. Так ведь?

Нет, я думаю, что в слепой вере в кумира

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Учение имеет посылы для всех трех уровней развития сознания, однако, более всего проявляет себя для уровня, обозначенонго мною вторым.

То есть для нас глупцов?
Ну - вот рассмотрим этот второй - а кто может прямо заявить что он полностью умён(не глуп)

Одними - один, другими - другой.

По крайней мере в моей модели - ЕИ - не обманщица и многие понятия - действительно отсталы.

Это заведомая некорректность, т.к. тут понятие практики противопоставляется естественности. С таким подходом и любое целенаправленное действие можно признать неестественным, например чистку зубов...

Чистить зубы - если они есть - это естественно.
[quote]

Опять убеждаюсь, что тебе просто не нравится это слово - "праткика". Можешь заменить его на "элемент йоги" или "йогу". Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Ну я не отрицаю, что моё суждение может быть очень субъективным. Но дело не в слове - в понимании. Слова никуда не денутся, а вот понимание будет многое в дальнейшем определять. Извнутренне. Останемя ли в лоне практики, либо будем дышать. Будем ли читать волшебные мантры для выращивания зубов, или будем их просто чистить по утрам?

Нет, мы сбрасываем это всё ниже, когда начинаем спорить о том, как это называть, вместо выяснения того, что же конкретно стоит делать, а чего не делать, вернее даже не вместо выяснения, а вместо действия..

Думается, что перестройка алгоритмов мышления - самая трудная, непонимаемая, неблагодарная и инерционая работа(действие) в мире. Почтишучу.

Почему же не объясняет, как раз объясняет.

Ну да, а вот остаток от "деления" - выставляется как этакая хитрая и оправданная ложь от ЕИ, а отсталость понятия медитация "ракрывается" тем что это мол другое понятие отсталое, а вот то.... оно самое передовое, и трансцедентное Ну да

Нет, я думаю, что в слепой вере в кумира

Ну пусть будет так Но ведь всё относительно, и кому то для понимания даны полюса: враг-друг, фанатик-понимающий... ну ты понимаешь, да?

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

Потому при заболеваниях, особенно простудных, полезно делать огненную Пранаяму. Эта Пранаяма будет очень несложна: то-же вдыхание носом и выдыхание ртом с направлением Праны в место заболевания. Но для усиления действия следует в сознании держать, что вдыхается Огонь Пространства и выдыхается уже сожженный Ур. Так опять Огонь будет лекарством, и врач может облегчить болящего, сказав ему, как просто привлечь огненную энергию. Явление болезни, по счастью, усиливает отношение к вере, и трудно, но больной легче примет истину об Огне. (Мир Огненный, ч.1, 369)

.

Вы ведь согласитесь с тем, что несмотря на термин "Огненная пранаяма", здесь нет совета концентрироваться на центрах при её выполнении, но предписывается концентрация на больном месте - посылание туда сжигающего болезнь огня.
Это ведь не имеет отношения к духовной практике, не так ли?

А за более поздние дневниковые записи Вам отдельное спасибо. Ибо согласно им, Е.И. не открывала центры с помощью пранаямы, но использовала эту практику в качестве дополнительного средства, насыщающего праной.

В любом случае путь Агни Йоги - это не путь открытия центров при помощи медитативных или психотехнических практик.
Путь Агни Йоги - открытие центров при естественном росте духовности за счёт импульсов, исходящих от высшего Эго и Учителя.
Лишь при начале такого открытия советуется пранаяма та, которую делала Е.И.
Остальные перечисленные Вами виды пранаямы - сугубо оздоровительное средство.
Ибо указание о развитии воли при помощи пранаямы, как я говорил, сугубо частнный вопрос, ибо воля развивается любыми действиями, требующими сосредоточения и преодоления препятствий.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

Вы ведь согласитесь с тем, что несмотря на термин "Огненная пранаяма", здесь нет совета концентрироваться на центрах при её выполнении, но предписывается концентрация на больном месте - посылание туда сжигающего болезнь огня.
Это ведь не имеет отношения к духовной практике, не так ли?

Зависит от того, что Вы называете духовной практикой Я так понимаю, что Вы включаете в это понятие весьма неприземленные вещи... В любом случае, такая практика в том же Буддизме стопроцентно называется медитацией, причем с использованием визуализации.

А за более поздние дневниковые записи Вам отдельное спасибо. Ибо согласно им, Е.И. не открывала центры с помощью пранаямы, но использовала эту практику в качестве дополнительного средства, насыщающего праной.

Думаю, что с помощью пранаямы она готовила тело в целом, прочищала каналы, укреплляла здоровье. А насчет дополнительности, так где-то я видел прямое утверждение Владыки о том, что пранаяма - вспомогательное средство, поэтому с этим я и не спорю.

Путь Агни Йоги - открытие центров при естественном росте духовности за счёт импульсов, исходящих от высшего Эго и Учителя.

Верно.
А если соединяться со своим высшим Я или Учителем тебе помогает медитация, то что?

Остальные перечисленные Вами виды пранаямы - сугубо оздоровительное средство.

Не совсем. Она имеет подготовительное значение также. Он готовит организм, т.к. известно, что работа с тонкими энергиями может весьма сильно выматывать организм.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

.
Не совсем. Она имеет подготовительное значение также. Он готовит организм, т.к. известно, что работа с тонкими энергиями может весьма сильно выматывать организм.

Вы совершенно правы.

[aurora]

от Nina
Когда я писала "Два Крыла", то подразумевала соединение Высшей Воли и Воли человека.

Nina, больше на моноплан похоже, Вы не находите? И это не умствование - так заявлять с моей стороны, это - констатация факта. Об этом же и Вы тоже говорите.Особенно это видишь, когда пытаешься пребывать в Единстве, стремишься к этому - что есть медитация.