Демократия и бесклассовое общество

[Selen]

Сообщение от ninniku

Ох, Дар! Ты, конечно, извини, но приходится вновь разжевывать основы диалектики. Зря ты не уделяешь ей внимания.

насколько я понял, товарищ Дар пытается оявить модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ и это есть хорошо, ибо имея цель=мечту=идеал перед глазами можно искать методы которые пошагово позволят приближаться к этой цели, а чтобы шаги действительно приближали они=методы также должны соответствовать требованиям Учения... т.е. Дар предлагает идти вперед и при этом смотреть вперед, а товарищ ninniku предлагает идти вперед но смотреть назад...

[СВГ]

Сообщение от Selen

насколько я понял, товарищ Дар пытается оявить модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ и это есть хорошо, ибо имея цель=мечту=идеал перед глазами можно искать методы которые пошагово позволят приближаться к этой цели, а чтобы шаги действительно приближали они=методы также должны соответствовать требованиям Учения... т.е. Дар предлагает идти вперед и при этом смотреть вперед, а товарищ ninniku предлагает идти вперед но смотреть назад...

Тут, ведь, не забыть бы про предупреждение:
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"

[Арьяна]

Сообщение от Dar

отлично сказано..
интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

"Но есть, конечно, и очень, очень вредные, именно чисто политические и даже Черные Ложи. Особенно их много сейчас в Европе в больших центрах, но и в Америке имеются такие черные центры."(Письма Е.Рерих, т.2, 8.09.1934) Не подмена,но постоянная подрывная деятельность с давних времен. Посмотрите,как задолго до революции страна была опущена,что даже церкви пришлось царю приписывать святые достоинства в виде стойкости Бонивура при казни. Только исследуя руку черной ложи можно выяснить причины столь оглушительного провала всех светлых начинаний в России. Делать вид,что Черной Ложи нет - выйдет себе дороже.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует.

Так потому благие намерения и ведут в ад, потому что так и остались намерениями...
я бы дополнил эту фразу "..а благие действия ведут в рай"

Если это и сложится, то придет само в результате эволюции сознания именно этой социальной группы.

эволюция

Сообщение от ninniku

Ох, Дар! Ты, конечно, извини, но приходится вновь разжевывать основы диалектики. Зря ты не уделяешь ей внимания.

да я не против.. и внимание уделил.. и Гегеля почитал..
ну может не так понимаю..

1. Ключевым фактором является базовое явление, а не надстроечное. Отношение к собственности (в твоем понимании) вторично.

писал уже выше.. вторична собственность, первично отношение к ней (т.е. сознание).
Меняя сознание меняется отношение к собственности.(и цитаты приводил)
В конечном итоге можно так изменить сознание что собственность исчезнет. Именно как понятие. Средства производства и пр. все остается так же, все на месте и все работает, но кто владеет?
В этой же теме, выше, приводил уже цитату, но ты почему-то не обратил внимания (но обратил когда ВЧ привел ту же цитату, но в другой теме)

.. "кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод"
Чем тебе не нравится такой подход? Почему так не может быть?
Что-бы человек изменил свое отношение к средствам производства, что нужно? Менять его быт или менять его сознание?

Само явление собственности и порождает отношение к ней.

Да. А собственность когда появилась? Не с того ли момента когда чье-то сознание подумало "это мое"?

Тем более, что отношение к собственности, в классике марксизма, не имеет ни малейшего отношения к сознанию.

А в АЙ?

Пойми, само понятие собственности уже включает в себя ОТНОШЕНИЕ к ней. Иначе это просто материальные продукты.

Так значит и нужно менять "отношение", что-бы собственность стала просто "материальным продуктом". Вот и исчезнет собственность.
Разве не логично? Маркс не писал об этом?
(кстати по словам Маркса и само государство является собственностью бюрократии.)

2. Инволюция, говоришь? Земля и есть поворотная точка инволюции идеи и эволюции материи. Идея, сходя в материю, инволюционирует, обращаясь в свою противоположность. Материя эволюционирует, утончаясь от напряжения при восприятии новых уровней огненной сущности идеи.

Ну.. Маркса не читал, в АЙ такого не попадалось..
Не верю я что Земля в инволюции, люди, человечество..
Кстати а куда поляризация подевалась? Если идея поляризуется,
то куда исчезает другая половина? (не та которая стала противоположностью..)

Ты опять не смог воспринять диалектику. Идея, как Единое, погружаясь в материю, теряет свое единство и обращается в свою противоположность - в нечто не имеющее единства.

Если это диалектика, то кто-то из нас двоих неправильно ее понимает.
(возможно Гегель)
Уже приводил выше пример.. все считали что земля плоская, но потом свыше снизошла идея, что земля круглая и вращается вокруг солнца..
Сколько еще времени должно пройти, пока мы не поймем что все наоборот?
В моем понимании.. можно провести линию от плотного, грубого.. до тонкого огненного..
Крайности можно назвать противоположностями. Но объединяет их то что все это материя.
Но противоположность эта только в сознании, в понимании.

Так же как враги.. остроконечники и тупоконечники (по моему из Гулливера). Если бы они поняли что яйцо объединяет оба понятия, то они перестали бы быть врагами. Все в сознании.

3. Нет людей в этой расе, способных воспринять Идею в ее чистом, огненом виде.

Это к тому что у нас инволюция?..
Ведь эволюция возможна лишь при правильном понимании.

Мы можем говорить лишь об относительной чистоте той или иной грани. Наша материя недостаточно эволюционировала, чтобы воспринять любую Идею в чистоте. Но есть озарения. Правда такого касания к чистой Идее долго не выдержать.

Ты имеешь в виду Сергия Р.
Я не думаю что тут дело в чистоте. Скорее в объеме, истинности, реального положения.. различия действительности от очевидности.
В примеру первоклассник знает что 1+1=2
Но для понимая Высшей алгебры ему нужно вырасти. Но разве это отменяет что 1+1=2? Если его начать загружать высшей алгеброй, он не выдержит. Но это не значит что идея 1+1=2 нечистая.

Под бытием в марксизме, а точнее в диалектике. понимаются условия жизни, раскрывающие творческий потенциал человека.

например для совершенствования плуга или оружия. Верно?

Потому что материя - основной предмет творчества. Т.е. именно условия и запросы жизни формируют направления творческой деятельности человека. Сознание лишь обслуживает эту задачу, но на определенном уровне эволюции материи и социума и сознание будет предъявлять определенные требования.

А подробнее про "определенный уровень"? (в остальном согласен)

Как в науке. Накопление знаний о материи требует порой их революционного переосмысления. Так рождается новая Идея. Точнее ее грань.
Надо правильно понять такое важное явление как бытие. В марксистской философии его рассматривпют еще и как Потенциал. Т.е. бытие имеет все, что может мыслиться. Но так же и то, что пока неизвестно нам или не понято нами.
В мире много проявленных вещей и явлений, которые не осознаются человечеством, но существуют и направляют его жизнь. Например, законы Природы. А законы есть формулы бытия.
Они существуют и будут существовать независимо от нашего сознания. Равно как и свойства материи.
Так вот. Познание этих законов - есть работа сознания.

согласен

Но познавать мы можем лишь меняя материальный мир. Некоторые правда, пытаются созерцать мир, не меняя его, но они меняют себя. ..

Так это ж диалектика!
Окружающий мир воздействует на тебя и зарождает в тебе реакцию.
Ответной реакцией может как изменение окружающего, если он несовершенен или изменение себя, если окружающее более совершенно.
(при низком уровне сознания, все будет наоборот)

Классовые битвы привели к росту грамотности населения, к его вовлечению в общественные процессы, к осознанию классами себя и своего места в мире.

но ведь была же причина для возникновения "классовой борьбы"? И причина лежала в сознании. Сознание подумало "что-то тут не так, и мне это не нравится".. началась борьба, что и стало причиной изменения сознания уже большего количества людей.
Тот кто первый это подумал, имел сознание гораздо более выше чем большинство.

Бытие из изменилось под давлением экономических причин, но результато стал и рост сознания.

Еще в начале темы приводил слова НКР.
Что причиной экономического кризиса является кризис в Культуре.

Если утрировать, то.. уровень Культуры стал настолько низок что к власти и управлению смогли прийти люди, которые развалили экономику.
Грубо говоря, если вор стал начальником, то какое уж тут развитие? Разве что развитие в "частной собственности" вора. А в остальном развал и "экономический кризис".
А в СССР за уровень культуры отвечала партия. А партия была везде.
Никто не мог выйти за пределы культуры. Кто выходил, того банили.
Но уровень культуры постепенно падал, и партия увлеклась собственностью..

Что и происходили во все века. Любое государство, каким-бы могущественным оно не было, терпело крах и исчезало с лица земли начисто. И начиналось это падение именно с момента падения культуры.
Вспомни Римскую империю, Халифат и т.д. А сколько таких о которых никто не знает теперь.
А ведь у них все было! Именно то о чем ты говоришь. И граждане обеспечены, и жилье и зрелища и голода нет и т.д. Все есть.. все было..
Потом начинается гонка за богатство, роскошь..

[Dar]

Сообщение от Selen

модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ ..

если "по требованиям АЙ" то это здесь
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=11583
(с учетом того что это написано не для всех, а только для тех кто знаком с АЙ)

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но вопрос остается. Чтобы иметь право голоса, нужно вносить свой вклад в общественное хозяйство, науку, культуру, воспитание, оборону.

Вот от этой точки и перейдём к демократии. Право, любое и право голоса в том числе, имеет тот, кто взял ответственность. Сколько ответственности - столько и права, это неотъемлемые части одного целого. Что или кого может выбирать толпа не отвечающая ни за что? Какие у неё могут права? Максимум, вытолкнуть вверх из своего окружения того, кто больше других готов к ответственности за конкретную небольшую группу, того, кого знают лично и кто может и согласен заботится именно об этой группе, он же и будет в дальнейшем выбирать (голосовать) от имени всей группы первого уровня. Всё, на этом демократические выборы заканчиваются. Дальше всё повторяется. эти выбранные от своих групп и имеющих уже большую степень ответственности и соответственно большее право, выталкивают на верх в третий уровень самого ответственного из своей среды второго уровня, который будет заботится об этой группе и голосовать от их имени, ибо его ответственность - его право. Так, ступенька за ступенькой, от периферии к центру и будет формироваться ядро готовых нести личную ответственность.

[MATRIX]

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

[яБорис]

Сообщение от MATRIX

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

Если я вам возражу...занесёте ли вы меня в список (если он у вас вообще есть) своих недоброжелателей?
Может быть...кому- нибудь...покажется скучным напрягать свою мысль...
Труд...и в том числе мысленный...это условие п о н и м а н и я "скучных книг"

"Мф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
Мф.7:8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят..."

[ninniku]

Сообщение от Selen

насколько я понял, товарищ Дар пытается оявить модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ и это есть хорошо, ибо имея цель=мечту=идеал перед глазами можно искать методы которые пошагово позволят приближаться к этой цели, а чтобы шаги действительно приближали они=методы также должны соответствовать требованиям Учения... т.е. Дар предлагает идти вперед и при этом смотреть вперед, а товарищ ninniku предлагает идти вперед но смотреть назад...

Ну, это сильно утрировано. Хотя, если рассуждать в таких категориях, то если идти путем Дара, то дальше рождения многообразных цитатников никуда и не придешь. Я уже говорил ему да и всем, что построение модели, оторванной от диалектики, приведет к ее дальнейшему обособлению от жизни. Начнется необратимый процесс ее идеализации. Это как бы вторичное "рождение" идеи, ведущее к ее конечной изоляции и потере ее носителей (т.е. земных ветвей).
Я же все время пытаюсь обратить внимание на то что идея демократии и бесклассового общества жива могучими корнями в надземном, но широкими ветвями на земле. Или если диалектически, а геоцентрично, то корни глубоко в земле, а крона и плоды в надземном.
Обе эти метафорические картины едины и дают завершенный образ. Но кто его понимает?

Владыка говорит о единстве прошлого, настоящего и будущего. Он же говорит, что настоящее не существует ибо каждый текущий миг - уже есть прошлое.
Будущее в прошедшем есть диалектическая формула. Каждый человек есть продукт прошлого. Отрицание прошлого ради устремления в будущее дает в итоге искаженные, точнее ублюдочные картины будущего. И ведет человечество к гибели, к вечному колесу сансары.
Именно поэтому так стираются из общественного сознания всякие следы памяти об Атлантиде и причинах ее гибели.
Именно поэтому рождаются химеры, уничтожающие историю народов и создающие ложные картины истории человечества.
Поэтому устанавливаются табу на анализ и осмысление древнейших артефактов, не вписывающихся в ложную картину истории.
Такое отрицание само по себе подвергнется отрицанию по законам диалектики и жизни, что одно то же.
Подводя итог, я бы сказал так.
БУДУЩЕЕ ЭТО ПЕРЕОСМЫСЛЕННОЕ ПРОШЛОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
Закон спирального развития никто не отменял.
Закладываемые веками зерна эволюции человеческой Общины должны охраняться, заботливо поливаться нами, что бы дать всходы к сроку и принести плоды будущему человечеству.

Что касается Дара, то он просто ведет диалог на другом уровне философского догматизма, чем я. Мои попытки вывести его из русла догматизма через диалектику, не дают пока результата.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

"Но есть, конечно, и очень, очень вредные, именно чисто политические и даже Черные Ложи. Особенно их много сейчас в Европе в больших центрах, но и в Америке имеются такие черные центры."(Письма Е.Рерих, т.2, 8.09.1934) Не подмена,но постоянная подрывная деятельность с давних времен. Посмотрите,как задолго до революции страна была опущена,что даже церкви пришлось царю приписывать святые достоинства в виде стойкости Бонивура при казни. Только исследуя руку черной ложи можно выяснить причины столь оглушительного провала всех светлых начинаний в России. Делать вид,что Черной Ложи нет - выйдет себе дороже.

С одной стороны верно. С другой стороны, черная ложа не была бы успешна, если бы не объективные тому обстоятельства, в т.ч. отрыв мысли от практической жизни. Теория коммунизма не давала ответы на запросы жизни. И нужен период,чтобы эти запросы удовлетворить. Животная природа человека сохранила свои импульсы и усилила после разрухи, великой войны, восстановления хозяйства. Пассионарная часть населения была выбита революцией и двумя долгими войнами, потом напряжением восстановления. Условное поражение СССР связано с завершением фазы надлома в этногенезе нашей страны. Возобладал императив "Дайте пожить по-человечески, гады! Хватит мессианства!"
Это главная доминанта фазы иннерции. Но запрос на завоевания СССР снова придет в следующей фаще подъема. Наша задача, как рожденных в СССР, отобрать лучшее и сохранить для наших потомков. Они отбросят ошибки и перегибы и приложат лучшие зерна.
Так что "оглушительный провал" - это лишь временное явление, вызванное не только деятельностью черной ложи.

[ninniku]

Dar, ну, я уже и не знаю с какого боку подойти.
Прочитать Гегеля еще не значит мыслить диалектически. Я всем советую Платона. Его нужно штудировать и возможно он подарит тебе некоторые ключи.
Про инволюцию... это удивительно, конечно для знатока АЙ. Предполагается, что ты читал Блаватскую и овладел общим принципом эволюции. Но очевидно, что нет.
Середина 4 расы явилась поворотным пунктом инволюции духа в материю. Это есть и в АЙ. Но сам циклический процесс погружения духа в материю есть его инволюция. А одухотворение материи есть ее эволюция. Дух же без материи есть чистая абстракция. Это я тебе ЕИР процитировал.
Полярность Идеи в материи проявляется через утрату ею единства. Абстрактная идея стремится к овеществлению, как человек к воплощению. Собственно человек - тоже Идея. В раздробленном или дифференцированном состоянии Идея стремится к своей полярной Чистой сущности. Т.е. она вновь тяготеет к единству. Это полярность. То что отдельная личность может подняться до относительной чистоты идеи не меняет сути дела. Идея все равно в материи остается раздробленной. Но она же является вечным магнитом для материи. Например, идея Общины. Совершенство этой Идеи исключает возможность всеобщего тождественного ее понимания.
Но принцип Иерархии может способствовать ее реализации в полноте даже в текущем состоянии материи.
И так во всем.
Нельзя ждать, что сознание человечества поднимется само по себе до уровня осознания преимуществ Общины. Но реализация Идеи Общины через принцип Иерархии изменит бытие настолько, что сознание получит импульс к росту.
Всегда и во всем нужен живой пример действия, меняющего бытие, чтобы сдвиг сознания произошел. В этом я вижу примат Бытия над Сознанием в материальном мире.
Поэтому твой тезис, что: Благими намерениями дррога в ад вымощена, а благими действиями - рай! Целиком принимаю, потому что этот тезис хорошо иллюстрирует истину марксизма и АЙ о примате бытия над сознанием.
Но я не был бы диалектиком, если бы остановился на этом понимании. Ибо сознание - есть единственный инструмент изменения бытия и совершенствования материи.
И если говорить о примате сознания над бытием, то я понимаю его как Иерархический принцип.
Ибо в высших слоях материи сознание творит и материя ему послушна. Поэтому только Иерархия может двигать сознание человечества, но уже творя не так свободно, как в огненном мире. А руками и ногами человеческими на земле, меняя бытие.
Сдвиг сознания на земле происходит как следствие изменения бытия, которое меняет человеческими мерами и благими действиями более развитое сознание посланца Иерархии.
Труд Иерархии направлен на изменение сознания человечества через постоянное совершенствование бытия.
Идея должна укорениться, вызвать импульс к действию, одолеть иннерцию материи и переродить бытие. Тогла происходит сдвиг сознание и то не сразу, а через пару поколений.
Нашему поколению кажется, что мы проиграли ветхому миру. Молодежь начинает переосмысливать и наши ошибки и наши находки и удачи. Следующее поколение увидит все очень контрастно и ярко. И будет готовить почву для новой попытки. Сдвиг сознания произошел и новый виток требует новых действий.
О собственности.
Нет диалектики. Для тебя отношение к ней лежит в области психологии. Я же пытаюсь третий раз тебе пояснить, что термин отношение в применении к собственности лежит в области экономики и сейчас уже в области права.
Я владею: как арендатор, как собственник, как наемный работник, как общинник. Это и есть отношение.
Ты улетаешь в такие заоблачные дали со своим пониманием собственности, что они никак не приложимы даже к будущему нашей расы.
Собственность родилась не из-за психологии человеческого отношения к ней, а в результате разделения труда и деления общества на классы. При этом до 19 века в той же России это отношение было многоукладным.
Были общины с деревне, о которых писал Маркс, были кооперативы, известные как артели, был капитализм. Разное было соотношение. В СССР была сделана ошибка при Сталине.
Но Ленин предлагал именно многоукладность. И он как диалектик четко понимал и предлагал, что собственность собственность частная не выдержит конкуренции с собственностью общественной и кооперативной, если государство изберет правильную политику поощрения коллективной собственности.
Чаатная собственность, если она не стимулирует творчество человека, становится оковами.
Моя знакомая, владевшая своей фирмой по торговле недвидимостью, однажды попросилась к нам на службу.
Она объяснила, что ее частный бизнес лишил ее вкуса к жизни. Он отнял все время, все силы, семью и сделал ее рабыней своих же наемных работников, которых она была обязана кормить ибо сами они крутиться не хотели.
Но для некоторых частная собственность - это не более чем творчество. Им интересно самим распоряжаться всеми ресурсами и раскручивать новые проекты. Это их образ жизни и мышления.
Поэтому их отношение к собственности, если в психологических понятиях говорить, вполне продуктивно и вряд ли оно изменится само по себе.
Это я тебе про "определенный уровень". Однажды это станет ретроградством, нелепостью. Ибо частная вольница будет настолько ограничена общественными потребностями, что сознание самих этих частников потребует изменить свое отношение к творчеству и к труду.

[ninniku]

Dar, еще попытка о собственности с другого боку.
Врт некоторые люди убеждены, что в АЙ есть ответы на все вопросы. Для меня там одни вопросы, а ответы я должен найти сам из жизни. Потому она и живая.

"кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод"Чем тебе не нравится такой подход? Почему так не может быть?Что-бы человек изменил свое отношение к средствам производства, что нужно? Менять его быт или менять его сознание?

Подход? А какой ответ он дает! Это по сути один грандиозный вопрос, который плодит массу других вопросов и требует поиска ответов.
Что значит ВЛАДЕЕТ? На каких правах? Что значит может лучше... Кто будет определять? Какая система будет оценивать и как контролировать?
А если один доказал, что лучше другого, а потом появился третий и показал еще лучшее умение? А первый уже владеет. Или у него отберут и отдадут последнему? Значит первый и не владел вовсе, а пользовался?
И утверждает эта формула не владение, а пользование на правах аренды? Или все-таки это владение? А наследование? Об этом нет ничего. Но по факту бывает. Если отец привьет любовь к труду и умение своим детям, то они вправе владеть после него? Или в каждом конкретном случае будет свое правило?
Формула хорошая, но она ставит только вопросы, а ответы мы должны искать сами. И ошибки будут. И перегибы.
После отчуждения крестьян от земли в СССР, может стоит сделать крен в обратную сторону?
Но может ли быть земля в частной собственности?
Тоже вопрос. Я думаю - нет.
Найди мне ответ из АЙ. И один и другой сразу.
Как то так...

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Я вот думаю, что все прогрессивные идеи неплохо было бы собрать в одну книгу. Сделать их приемлемо простыми для понимания широким читателем, и добавить много иллюстраций. Тогда бы получилась книга о государстве к которому нужно стремиться.
Поскольку большинство книг об общественном устройстве - это скучные книги с тоннами мелкого текста, которые не интересны широкому читателю. И вообще если честно я ни разу не видел такой книги.
По этому вот пришла такая идея. В итоге должна получиться книга о государстве понятная народу. Написанная простым языком и богатая иллюстрациями.

Идея красивая, только это будет очень большая книга. Ибо из песни слова не выкинешь.
У Платона - целая книга, у Кампанелы тоже, Конфуций, Макиавелли тоже учили о совершеном государе, Ленин, Маркс... много можно найти более незаметных мыслителей. А Напутствие вождю?
Я думаю, в Братстве такая книга существует.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Мне думается что в подсознаниях.
Вот я рассматриваю всю историю русской революции - и вижу, что в корнях всегда лежал именно высокий даже можно сказать романтический энтузиазм - строительство нового мира, справедливости, свободы, равенства и братства. Молоденькие - чуть старше моего сына, аристократические мальчики, неопытные и глупые - таки выходили умирать на Сенатскую. Боролись. Но потом всегда включается ум. Надо как-то выживать, как-то выкручиваться, и вот этот самый идейный накал чистого энтузиазма вдруг отступал в массе своей перед реалистичностью и прагматизмом. Насущные вопросы - вытесняли идеалистическое и мечтательное - и вдруг становились расхожей бытийностью. И вот отсюда - с этой точки наступал период остывания.
Так и в Союзе - на волне Идеи и Идеала - привлекли даже самое высокое внимание. Но не приняли посылку, которая могла законно и системно дать развитие следующей ступени. Дальнюю перспективу...
И это было как правило.
Но я надеюсь, что опыт всё таки накапливается...

Ну, что же... Ваши размышления тоже привели вас к примату бытия. Насущные вопросы побеждают идеализм и романтику. И слава Богу, что он так придумал
Потому что насущность - она для всех и насущные потребности людей объединяют, а идеализм и романтизм у каждого свой и они разъединяют.

[gog]

Сообщение от ninniku

Что-бы человек изменил свое отношение к средствам производства, что нужно? Менять его быт или менять его сознание?.

Да вопрос сложный.Думаю в начале сознание,сознание существующего поколения.Параллельно начнет меняться быт. Следующему поколению будет легче формироваться сознанию уже в существующем быту. В дальнейшем сознание и быт-быт и сознание дополняют друг друга как одно целое

[ninniku]

Сообщение от adonis

Скорее всего сегодняшняя "демократия" и либерализм это не вопрос ближайшего будущего. До этого придутся более суровые меры.

Да. Как то так. Пидорасов в СССР сажали, тунеядцев отправляли на принудительные работы, у мздоимцев конфисковывали имущество, а самих расстреливали, алкоголиков и наркоманов отправляли в ЛТП принудительно, по приговору суда. И они там сами отрабатывали свое лечение.
Не либерально, но довольно действенно.

[ninniku]

Сообщение от gog

Да вопрос сложный.Думаю в начале сознание,сознание существующего поколения.Параллельно начнет меняться быт. Следующему поколению будет легче формироваться сознанию уже в существующем быту. В дальнейшем сознание и быт-быт и сознание дополняют друг друга как одно целое

Это не моя цитата. Это Дар написал, это он у нас путает быт и бытие
Для меня это не вопрос. Надо менять бытие и эти перемены должны быть настолько убедительными для народа, что сдвиг сознания начнется. Гог, Дар и другие!!! Никакими иными способами сознание масс не изменить. Только живым примером кстати, это отлично показала и октябрьская революция. И Ленин это мгновено понял, введя НЭП и пытаясь перейти к многоукладности под контролем государства.
Люди не верят идеям, если они не овеществлены в бытии.
Пример? Сергий и его община.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Вот от этой точки и перейдём к демократии. Право, любое и право голоса в том числе, имеет тот, кто взял ответственность. Сколько ответственности - столько и права, это неотъемлемые части одного целого. Что или кого может выбирать толпа не отвечающая ни за что? Какие у неё могут права? Максимум, вытолкнуть вверх из своего окружения того, кто больше других готов к ответственности за конкретную небольшую группу, того, кого знают лично и кто может и согласен заботится именно об этой группе, он же и будет в дальнейшем выбирать (голосовать) от имени всей группы первого уровня. Всё, на этом демократические выборы заканчиваются. Дальше всё повторяется. эти выбранные от своих групп и имеющих уже большую степень ответственности и соответственно большее право, выталкивают на верх в третий уровень самого ответственного из своей среды второго уровня, который будет заботится об этой группе и голосовать от их имени, ибо его ответственность - его право. Так, ступенька за ступенькой, от периферии к центру и будет формироваться ядро готовых нести личную ответственность.

Кажется так в Афинах было. Ареопаг так выбирался. И суд тоже. И именно этот суд отравил Сократа, изгнал Анаксагора.
Значит демократия по такому выборному принципу снизу - фигня.
Лучше монархия или тирания просвященного правителя.

[ninniku]

Братство, ч. 1. 13.582.*Некоторые скажут вам: «Мы готовы понять Основы Братства. Мы готовы построить сотрудничество, но мы окружены такими несносными условиями, что нельзя проявить лучшую готовность». Истинно, могут быть такие условия, которые не позволяют применить то, к чему уже готово сердце. Не будем подвергать опасности неповинных тружеников. Они могут приложить свое умение в иных условиях. Пока же пусть мысленно строят Братство. Они могут таким построением очищать окружающее пространство, и такая мысль будет уже целебна.*Но пусть они не впадают в самомнение, что уже достаточно строить мысленно. Нет, путник утвердит явление достижения ногами и руками человеческими.

Вот кажется все очень просто и недвусмысленно.
Но вряд ли будет принято любителями строить воздушные замки.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Ну, что же... Ваши размышления тоже привели вас к примату бытия. Насущные вопросы побеждают идеализм и романтику. И слава Богу, что он так придумал

Насущные вопросы - побеждают потому что
Идеализм - ещё не зрелый, чаще отвлечённый - ещё не отвечающий всем сложностям реалий. Например не приемлющий необходимости кармических процессов. Ну вот как пример в данном случае - та же многоукладность о которой сказали выше. Иногда мне думается, что в гонке с Союзом "запад" оказался более жизнеспособным по причине что он позволил всем кармам таки выйти на сцену. Позволил взойти и пшенице и плевелам.
Но всё же я думаю, что идеализм - побеждает в перспективе - это его главная особенность. Он - единственная сила способная вывести всю тяжёлую инерциальную бытийность и насущность к верным реализациям. То есть "позволить" карме течь - одна половина. Вторая - найти в этом течении самые лучшие тенденции и "обнаружить" что всё же конечным результатом должна стать прекрасная реализация.

Поэтому совершенно не думаю что Дар так уж не прав. Если отклоняется в сторону условности, игнорирует бытийные сигналы, то - да. Но в целом - стратегически - лишь Идеальное всегда будет единственной возможностью и силой способной изменять к лучшему. Понятно что бросать якорь в будущее надо так, чтобы корабль не утонул. Но в любом случае бросать надо.

И даже если у нас как у мыслителей есть огрехи - то это тоже карма и тоже требует многоукладности в воззрениях. ))))