Рериховские организации

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Да, Александр, для Вас нет. Так что Вы уж продолжайте по принципу: "тихо сам с собою я веду беседу..."

Да я понял, Андрей Павлович, что с вами серьезная продуктивная беседа невозможна.
Но у нас есть и другие читатели ...

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

Ну и зачем вы, Андрей Павлович, здесь это бахвальство привели? Рекламируете сайт Люфта? Пусть эта грязь в той луже и остается. Здесь приветствуются собственные мысли, желательно в доброжелательном ключе. В крайнем случае - доброжелательная критика, а не голословные оскорбления.

Великодушие к инакомыслящим из Вас Александр так и прет! И, конечно же, исключительно доброжелательная критика и никаких голословных обвинений!

А от того, что Вы, Александр, уважаемого человека, академика Рыбакова порочите, Вам от МЦР-а зачтется. Так что старайтесь, Александр, - кумиры, они это любят!

[Владимир Чернявский]

Удалил личную переписку в теме. В случае продолжения личной переписки и выпадов - буду выдавать нарушения.

[adonis]

Сообщение от АлексУ

... Они принесли духовное наследие Рерихов на Родину. Заметьте, Андрей Павлович, разницу: не физическое наследство – а духовное наследие. Разница огромная, и она именно в духовной составляющей. Поэтому я и утверждаю, что Святослав Николаевич, даже оставшись один, не перестал быть фокусом Иерархии. И, смею утверждать, - сознательным сотрудником Учителей. Далее, что есть МЦР? На мой взгляд, он является сосредоточием духовного наследия Рерихов, принесенного младшими Рерихами в Россию. И ему Святославом Николаевичем были переданы не только «материальные носители» - картины, коллекции, вещи, архивы – но и права, и обязанности, касающиеся этого духовного наследия. Права и обязанности сохранять, распространять, изучать, развивать.

Права на духовное наследие – абсурд. Права могут быть на физическое наследство, но ни как не на духовное. Значит у одного есть права и обязанности сохранять, распространять, изучать, развивать, а у другого такого права нет? А если я без спроса распространяю АЙ, то чьи права я нарушаю?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Права на духовное наследие – абсурд. Права могут быть на физическое наследство, но ни как не на духовное. Значит у одного есть права и обязанности сохранять, распространять, изучать, развивать, а у другого такого права нет? А если я без спроса распространяю АЙ, то чьи права я нарушаю?

В средние века церковь запрещала Библию, что бы остальные не могли трактовать написанное там самостоятельно.
К сожалению, и в рериховской среде есть попытки сформировать подобную монополию на Агни Йогу.

[Musiqum]

Сообщение от Владимир Чернявский

В средние века церковь запрещала Библию, что бы остальные не могли трактовать написанное там самостоятельно.
К сожалению, и в рериховской среде есть попытки сформировать подобную монополию на Агни Йогу.

Что-то ребята Вы не то нагнетаете.
Где и кто запрещает изучать и распространять АЙ?
.

[Dar]

Сообщение от adonis

Права на духовное наследие – абсурд.

Возможно духовное наследие в отличии от физического наследства
оставляется человечеству..

[Андрей Пузиков]

Сообщение от adonis

Права на духовное наследие – абсурд. Права могут быть на физическое наследство, но ни как не на духовное. Значит у одного есть права и обязанности сохранять, распространять, изучать, развивать, а у другого такого права нет? А если я без спроса распространяю АЙ, то чьи права я нарушаю?

Я думаю, что этот абсурд для почитателей МЦР-а совсем не абсурд, а основа их мировоззрения и самоидентификации. Для них все люди делятся на правильных и неправильных. Они, конечно, очень хотят быть «правильными». Но поскольку собственного внутреннего понимания «правильности» не хватает, да и веры в собственное понимание недостает, то им необходимо обязательно прилепиться к кому-нибудь абсолютно правильному. Причем обязательно абсолютно, так как в противном случае их опора становится шаткой и неустойчивой, в душу врывается хаос сомнений и страх. Именно поэтому таковые и прилепляются к тому, кто сам себя позиционирует абсолютно правильным и при этом вполне успешно и с массой уже таких же «прилепившихся» к нему.
Таковые никогда не признают ни малейшего изъяна или неправильности в действиях своего кумира-опоры. Защищая его, они защищают свой жизненный статус, свое душевное спокойствие.
Это состояние «защитника» еще более усиливается, в том случае, если этот «защитник» ничем в жизни не реализовался, и тогда ощущение себя защитником Иерархии Света является для такового сверхкомпенсацией своей ненужности для окружающего социального мира.
Я, конечно, понимаю, что, свергая чьих-то кумиров, мы отбираем у этих людей опору их существования, и поступаем далеко не милосердно, в привычном человеческом понимании милосердия. Это не столь простой вопрос, и приходится брать на себя ответственность и карму всех последствий, но нельзя допускать, чтобы их кумир, накачиваемый и укрепляемый ими, вел разрушительную работу и уничтожал эволюционные возможности, сужденные всему человечеству.

[adonis]

Сообщение от Борис Солнцев

Что-то ребята Вы не то нагнетаете.
Где и кто запрещает изучать и распространять АЙ?
.

Да, действительно пошло нагнетание, а ведь, как причина, всего лишь прошла фраза «о праве на духовное наследие». Так всегда будет, пока на планете будет собственность и духовная собственность наверное худший вид собственности. По буддическому закону владеет тот, кто может лучше использовать. Использовать, не значит заявлять на своё исключительное право владения. И любые заявления на права, а духовные особенно, будут автоматом вызывать сопротивление, по крайне мере пока раньше не будет сказано об обязанностях.

[Djuley]

Сообщение от Dar

Возможно духовное наследие в отличии от физического наследства оставляется человечеству..

Вроде бы банально, но хотелось бы добавить - духовное наследие в отличии от физического наследства предполагает безусловное возложение на правопреемника обязанностей, равновеликих полученным правам и способность к исполнению оных обязанностей. Вот этот, первый полюс обсуждаемого здесь наследования, думаю и решил вопрос о положительном решении второго (о правах).
Впрочем, даже некое просто физическое наследование предполагает, где нибудь "в уголке завещания" присутствия положений об обязанностях, духовного порядка. И "увидит" ли правопреемник сии пункты, - это вопрос его совести. Помните притчу об одном состоятельном общиннике, который пришёл к Будде с предложением раздать своё имущество? Ведь там речь как раз об этом. Ведь Будда, это и совесть, в том числе.

[Djuley]

Адонис, прошу прощения за невольное дублирование, когда писал свой предыдущий пост то, Вашего ещё не видел.

Сообщение от Андрей Пузиков

Я думаю, что этот абсурд для почитателей МЦР-а совсем не абсурд, а основа их мировоззрения и самоидентификации. Для них все люди делятся на правильных и неправильных. Они, конечно, очень хотят быть «правильными». Но поскольку собственного внутреннего понимания «правильности» не хватает, да и веры в собственное понимание недостает, то им необходимо обязательно прилепиться к кому-нибудь абсолютно правильному. Причем обязательно абсолютно, так как в противном случае их опора становится шаткой и неустойчивой, в душу врывается хаос сомнений и страх. Именно поэтому таковые и прилепляются к тому, кто сам себя позиционирует абсолютно правильным и при этом вполне успешно и с массой уже таких же «прилепившихся» к нему.
Таковые никогда не признают ни малейшего изъяна или неправильности в действиях своего кумира-опоры. Защищая его, они защищают свой жизненный статус, свое душевное спокойствие. ........

Андрей, после прочтения как-то сразу же возникла мысль, что возможно и обратное, т.е. свержение чужого "неправильного кумира" предпологает возведение своего, "правильного ......", сознательно или бессознательно.

[Dar]

волдопустим кому-то в наследство остались картины...
можно сказать что кроме права на картины у него есть еще
обязанность выставлять эти картины..

если человек посмотрев на эти картины(на выставке) стал чище,
возвышеннее, лучше.. то можно сказать он получил духовное
наследство.. это его рост, его эволюция...
можно ли сказать что он не имеет права свое развитие
так как получил его благодаря картинам?..
ну с обязанностями думаю проще.. став лучше он должен
это приложить(использовать) к общему благу..

можно ли предъявить права на красоту восхода солнца?..
а если кто-то предъявил стоит ли с ним бороться?
(под лозунгом что это должно достаться всем )

[Musiqum]

Сообщение от adonis

По буддическому закону владеет тот, кто может лучше использовать..

Тут можно кроме "использовать" добавить и "сохранить".

Использовать, не значит заявлять на своё исключительное право владения...

А если заявляется право владения духовным наследием во имя его сохранения? Чтобы огородить его от шариковых, считающих, что всё надо отнять и поделить? Или от "коллекционеров? Или ... и т.д и т.п.
Разве при таком раскладе исключительное право владения наследия хранителями не оправданно?
.

[adonis]

Сообщение от Борис Солнцев

Тут можно кроме "использовать" добавить и "сохранить".

А если заявляется право владения духовным наследием во имя его сохранения? Чтобы огородить его от шариковых, считающих, что всё надо отнять и поделить? Или от "коллекционеров? Или ... и т.д и т.п.
Разве при таком раскладе исключительное право владения наследия хранителями не оправданно?
.

Духовное нельзя отнять, а поделить.... так это хорошо, для того и есть делимость духа и делимость огня.

[АлексУ]

Сообщение от adonis

Права на духовное наследие – абсурд. Права могут быть на физическое наследство, но ни как не на духовное. Значит у одного есть права и обязанности сохранять, распространять, изучать, развивать, а у другого такого права нет? А если я без спроса распространяю АЙ, то чьи права я нарушаю?

Хороший вопрос, Адонис.
О, я имею ввиду не последний вопрос – речь не идет о распространении уже изданных книг Учения. Распространяя АЙ вы делаете благое дело.
Расшифрую более детально, что я имел ввиду под правами и обязанностями на духовное наследие.
Но прежде замечу – не бывает обязанностей без прав, и наоборот. Это две стороны одной медали. ИМХО
Что есть духовное наследие Рерихов? Это комплекс физических носителей и духовных идей, которые в этих носителях заключены. Нельзя оторвать духовную составляющую от физического носителя – тогда одна устная речь останется, и та передается через колебания воздуха. Это неразрывный комплекс. И те, кто пытается разделить этот комплекс на физическое наследство, и совокупность духовных идей – лукавят, и действуют в своих политических интересах.
Права и обязанности на духовное наследие имеют те, кто имеет к нему доступ – кому этот доступ был доверен создателями этого духовного наследия. Например, к книгам Учения имеют доступ все читатели этих книг. Они могут свободно черпать идеи, духовную составляющую, из этих книг и распространять эти идеи далее.
Имеет ли такой читатель право переиздать книги Учения? Этот вопрос регулируется законодательством – он вне сферы нашего обсуждения.
Чтобы было несколько понятней, приведу слова самого Святослава Николаевича, из его завещательного распоряжения:

3. Целью вручения вышеупомянутых частей имущества является сохранение и содержание важных коллекций и картин <b>и наследия</b> РЕРИХОВ в хороших условиях для использования в научной и культурной работе Советского Фонда Рерихов.

Обращаю ваше внимание на два момента. Во-первых, сам Святослав Николаевич называет передаваемое имущество наследием, а не наследством. И он кратко описывает права и обязанности на это наследие – права и обязанности не любого желающего, а конкретного адресата, Советского Фонда Рерихов. Это во-вторых.
Права – использовать в своей научной и культурной работе. Это же самое является и обязанностью – поскольку использование в научной и культурной работе и есть изучение, распространение и развитие духовного наследия. Для чего Центр и создавался. Это его обязанность. Плюс еще одна обязанность – содержание в хороших условиях, т.е. сохранение. А сохранение невозможно, если нет на него прав.
Это я все к тому же, Адонис – что прав без обязанностей не существует. И права дают для того, чтобы была возможность выполнять обязанности.
И еще цитата про права на духовное наследие, - более детальную расшифровку этих прав, - из учредительного Заявления Советского Фонда Рерихов, подписанного Святославом Николаевичем:

6. С.Н.Рерих передал Фонду исключительное право на самостоятельное решение вопросов об издании, переиздании, комментировании и ином публичном использовании наследия, включая письма и архивные материалы. ...
7.Вышеустановленные права распространяются на символику, использовавшуюся семьей Рерихов. В связи с этим Фонд просит все рериховские организации согласовать с Фондом и между собой употребляемую ими символику.
...
23 ноября 1989 года, Москва
Почетный председатель Советского Фонда Рерихов \подпись\ С.Н.Рерих

Можно этот вопрос про права и обязанности на духовное наследие рассмотреть более подробно.
Картины. Можно ли сказать, что картины Н.К. являются физическим наследством, а не духовным наследием? Вроде да, кусок холста или картона, на котором что-то нарисовано красками ... Но мы с вами ведь изучаем Агни Йогу, и знаем, что эти физические предметы несут мысль и энергетику создателя. Они воздействуют на сознание зрителя, и пробуждают в нем новые духовные энергии, устремления, мысли. Так все-таки духовное наследие?
Права и обязанности. Право и обязанность сохранять – картины от повреждений в частности и целостность коллекции в общем; право и обязанность выставлять в Музее; право и обязанность проводить передвижные выставки – для как можно более широкого распространения заложенных в них духовных эманаций среди людей. С этим, я думаю, все понятно. И МЦР с этими правами и обязанностями добросовестно справляется. Чего я не могу сказать о Музее Востока.
Архивы: личные документы; оригиналы трудов, частично опубликованные; письма, частично опубликованные; дневниковые записи, в том числе принадлежащие перу ЕИ, из части которых компоновались книги Учения. Я думаю, не надо говорить, что они являются духовным наследием, ядром духовного наследия Рерихов.
Права и обязанности тоже понятны. Сохранить, систематизировать, изучить, опубликовать, развить заложенные в них идеи. Как эти права и обязанности могут принадлежать всем, если архивы переданы конкретно в МЦР? Права на плоды работы МЦР с архивами – да, принадлежат всем. С этим никто не спорит. И права распространять и развивать идеи, заложенные в духовном наследии Рерихов имеют все, кто с ними соприкоснулся. Но не забывая, что нет прав без обязанностей – в данном случае, обязанность одна, но серьезная: соответствовать духовному уровню идей, заложенных в наследии.

Адонис, я надеюсь, что достаточно пояснил свою позицию по этой теме. Если остались вопросы, с удовольствием продолжу с вами беседу.

[Migrant]

Сообщение от АлексУ

...Адонис, я надеюсь, что достаточно пояснил свою позицию по этой теме. Если остались вопросы, с удовольствием продолжу с вами беседу.

Бог создал Законы. Сатана Адвоката. Вот и вы, АлексУ, так много излагали, что за деревьями так и не видно леса.
Неужто вы считаете, что количеством слов можно опровергнуть истину?
Можно, конечно, сложить логический ряд, можно сложить хитрый ход мысли...
Но Истина останется незыблемой...

И, кстати, Адонис вопросов вам не задавал.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Я думаю, что этот абсурд для почитателей МЦР-а совсем не абсурд, а основа их мировоззрения и самоидентификации. Для них все люди делятся на правильных и неправильных. Они, конечно, очень хотят быть «правильными». Но поскольку собственного внутреннего понимания «правильности» не хватает, да и веры в собственное понимание недостает, то им необходимо обязательно прилепиться к кому-нибудь абсолютно правильному. Причем обязательно абсолютно, так как в противном случае их опора становится шаткой и неустойчивой, в душу врывается хаос сомнений и страх. Именно поэтому таковые и прилепляются к тому, кто сам себя позиционирует абсолютно правильным и при этом вполне успешно и с массой уже таких же «прилепившихся» к нему.
Таковые никогда не признают ни малейшего изъяна или неправильности в действиях своего кумира-опоры. Защищая его, они защищают свой жизненный статус, свое душевное спокойствие.
Это состояние «защитника» еще более усиливается, в том случае, если этот «защитник» ничем в жизни не реализовался, и тогда ощущение себя защитником Иерархии Света является для такового сверхкомпенсацией своей ненужности для окружающего социального мира.
Я, конечно, понимаю, что, свергая чьих-то кумиров, мы отбираем у этих людей опору их существования, и поступаем далеко не милосердно, в привычном человеческом понимании милосердия. Это не столь простой вопрос, и приходится брать на себя ответственность и карму всех последствий, но нельзя допускать, чтобы их кумир, накачиваемый и укрепляемый ими, вел разрушительную работу и уничтожал эволюционные возможности, сужденные всему человечеству.

Андрей Павлович, в чем-то вы правы, в чем-то нет.
То что вы описали, но в более мягкой форме, применимо ко многим в РД, особенно "тусующимся" на интернет-форумах. Вот даже к вам. Скажите честно, если бы вы себя полностью реализовали - стали бы вы ругаться здесь на форуме, целые дни проводя в бесплодных спорах? Ладно бы еще участвовали в плодотворных обсуждениях по темам Учения и т.д. А то ведь в основном в скандальных темах ваше имя всплывает ... Да если бы вы были внутренне удовлетворены своей жизнью, если бы у вас была отдушина для творческого самовыражения - вы бы увлеченно писали картины, развивали идеи Рерихов в своих размышлениях и т.д. и т.п. Значит чего-то в жизни не так?
А насчет "последователей МЦР" вы, наверное, метили в меня? Ну да, зацепило немного. В чем-то вы правы.
Реализовался ли я в своей жизни? По основной специальности, пожалуй да. Кандидатскую защитил, уже давно. Но чувствую, способен на большее. Вы правы, не удовлетворен. Никак мне не удается совместить свою математику, или шире средства к существованию, - с любовью жизни моей, с осмыслением тем из Учения в их приложении, или сопоставлении с уже наработанными в человеческой Культуре идеями. На форуме ругаться легче ...
А насчет моих "кумиров" вы не правы. Я человек свободный, и иду своим путем. К Людмиле Васильевне я отношусь с большим уважением - это человек действительно масштабный и широко мыслящий. Но ни своим учителем, ни единственным "светом в окошке" для себя я ее не считаю. Как никогда не считал своим учителем Н.Д.Спирину, хотя тоже относился к ней с уважением, и многие годы сотрудничал с СибРО, проживая в Новосибирске.
Если хотите, мой "кумир" - это духовное наследие Рерихов. Только поэтому я помогаю МЦР, и защищаю сосредоточенное в нем духовное наследие от охаивания. А был бы МЦР обычной рериховской организацией, как вы имеете неразумность выражаться, - да хоть с десятью Людмилами Васильевнами во главе ... я бы прошел мимо.
Эх, шли бы вы, Андрей Павлович, картины писать. Это у вас гораздо лучше получается ...

[АлексУ]

Сообщение от migrant

Бог создал Законы. Сатана Адвоката. Вот и вы, АлексУ, так много излагали, что за деревьями так и не видно леса.
Неужто вы считаете, что количеством слов можно опровергнуть истину?

А я ее не опровергаю, я ее утверждаю.

А вы видите другие формы работы с наследием? Поделитесь.

[Migrant]

А вы видите другие формы работы с наследием? Поделитесь.

Кому нужно «моё видение работы с наследием»?
Вам?
МЦР?
Кстати, с чего бы это вдруг у вас такая ирония по отношению ко мне?
И не потому, что меня это задевает, а потому что за вашими словами так и сквозит желание указать на пропасть между мной, червём, и МЦР?
Вот то, что я – червь пред Богом, с этим согласен. Куда мне…
НО МЦР – НЕ БОГ!
И по делам центра мы судим о нём, не более.
И счёт пока не в пользу МЦР.
И об этом пытаются сказать люди.
Люди всякие: и хорошие, и не очень как я; умные и не очень; закомплексованные и порочные, грешные …
Но вам, коли вы «представитель фокуса» уже нельзя, непозволительно вешать на них ярлыки и винить в грехах, как вы, например, поступаете в дискуссии с Андреем. Вы же знаете, что Братство требует от своих последователей: «НЕ ОСУЖДАЙ!» Тем более, что бы мы тут с вами не говорили – всё это не повлияет на наши оценки, караван идёт… История со скрипом вращает свои колёса времени.

И по поводу вашего выпада в сторону форума… Что ж, действительно, в нём много несовершенств, но… Это средства массовой информации. Хотим мы того или нет, но мы занимаемся идеологией, то есть, оперируем к идеям. И те идеи, которые пришли в этот мир, мы рассматриваем со всех сторон и адаптируем их к широкому пониманию. И в данном конкретном случае, мы рассматриваем Учение, пытаемся Его осмыслить и переложить данные нам высшие истины на темы каждого дня. Как сказал Мыслитель – «Идеи строят Мир!»

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Что есть духовное наследие Рерихов? Это комплекс физических носителей и духовных идей, которые в этих носителях заключены. Нельзя оторвать духовную составляющую от физического носителя – тогда одна устная речь останется, и та передается через колебания воздуха. Это неразрывный комплекс. И те, кто пытается разделить этот комплекс на физическое наследство, и совокупность духовных идей – лукавят, и действуют в своих политических интересах...

Алекс, я бы не стал спешить обвинять людей в лукавстве или спешить с иными обвинениями. Только потому, что они не разделяют чью-либо точку зрения.
Я, думаю, не открою Вам большой истины, если скажу, что духовное наследие может вообще не иметь материальных носителей, и тем не мение - жить и развиваться. А может, напротив - иметь многочисленные физические носители и быть при этом мертвым. История показывает многочисленные примеры подобного.
Главная причина этого в том, что духовное наследие живо - пока идеи в нем заложенные реализуются хоть кем-то в реальной жизни.
Наследие Рерихов, надеюсь, Вы не упрекнете меня в лукавстве, - это Учение Агни Йоги. И заявлять права на духовное наследие Рерихов - это заявлять права на Агни Йогу.