Раджа Йога и Йога- Сутры Патанджали

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Т.е. материя ума связана с идеей виденья, а значит, ум и развитие ума связано с идеей глаз и ясности взора. Не даром, часто человек говорит, я вижу, подразумевая, что он это знает и видит умом.

Если человек сам своей волей запретит себе развивать ум, то не станет ли это кармической предпосылкой к потере им зрения? Ведь по всем эзотерическим источникам зрение это как раз тот вид восприятия, который был дан живым существам для развития интеллекта. Понятие свет, цвет, ясность, прозрачность, перспектива, различение, это все связано с виденьем, и всё это связано с умом и дальнейшей его трансформацией .
Еще интересно такое знание, что цель человечества это научиться видеть звук.
Думаю не простой звук, а Звук. Самый главный Звук это АУМ, а его увидеть можно только трансформировав свой ум выше выйти вверх к Безмолвию, именно там Звук можно уже видеть умом, который превратится в Разум.
Но если ум кастрировать и даже не пытаться прыгнуть выше своей головы, то в следующей жизни что будет с глазами?

Материя ума связана с идеей не видения, а представления. То, что имеется в виду, когда формулируется основной вопрос философии. Материалист говорит: бытие первично, а мышление вторично. Идеалист же ставит телегу впереди лошади и ум от этого оказывается гипертрофированным, что уже есть безобразие. Видение — это восприятие того, что есть объективно, то есть вне нашего ума.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

Материя ума связана с идеей не видения, а представления. То, что имеется в виду, когда формулируется основной вопрос философии. Материалист говорит: бытие первично, а мышление вторично. Идеалист же ставит телегу впереди лошади и ум от этого оказывается гипертрофированным, что уже есть безобразие. Видение — это восприятие того, что есть объективно, то есть вне нашего ума.

: Неужели Вы настолько наивны и не осведомлены? Ведь ученые- технари, гораздо более матерые материалисты, чем вы с Востоком, давно уже доказали , что мы не видим глазами объективную реальность, т.е. то что есть на самом деле. Чем сложнее система восприятия, тем меньше вероятность точного отражения реальности, так как мозг адаптируется для наибольшей выживаемости биологического вида ( как считают эти ученые, но мы то с Вами понимаем, что дело здесь не в мозге, а в уме, мозг только отражает деятельность ума.) У человека такая вероятность практически равна нулю. Если не верите, поднимите научные данные и проверьте, как исследователь.
Т.е. мы глазами видим тот образ, который состряпал нам наш ум в результате долгой адаптации и приспособления к окружающим условиям. И чтобы увидеть то, что действительно есть, необходимо хорошенько поработать с умом, завладеть им, научить ясности, прозрачности, однонаправленности, чтобы он четко отражал именно то, что есть перед глазами. Собственно, этим и занимается Йога Сутра Патанджали.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Собственно, этим и занимается Йога Сутра Патанджали.

Сутра занимается, ага, и дзенбуддисты занимаются (Дзен — это перевод на японский термина Дхьяна), а умничающие, не понимающие, что ум властвует над ними, таки не занимаются, не борются. "В борьбе обретёшь ты право своё!". Завладеть умом — это значит экспроприировать неправедно им нажитое, а он на такое не согласен.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

Сутра занимается, ага, и дзенбуддисты занимаются (Дзен — это перевод на японский термина Дхьяна), а умничающие, не понимающие, что ум властвует над ними, таки не занимаются, не борются. "В борьбе обретёшь ты право своё!". Завладеть умом — это значит экспроприировать неправедно им нажитое, а он на такое не согласен.

Это пока Вы спрашиваете его согласия. Перестаньте спрашивать его о согласии, а просто лишите его энергии самости. Так что, дорогой умничающий Нус, перестаньте умничать и начинайте трудится по-настоящему.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

а просто лишите его энергии самости

Просто?! Это просто и легко себе вообразить-представить, с помощью ума, конечно. А на практике — это таки смертельная битва. Я тридцать лет её уже веду. Источник самости — он вовне, в том обществе, в котором человек пытается жить. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя."

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

Просто?! Это просто и легко себе вообразить-представить, с помощью ума, конечно. А на практике — это таки смертельная битва. Я тридцать лет её уже веду. Источник самости — он вовне, в том обществе, в котором человек пытается жить. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя."

Именно, так и думает человек зависимый от ума, ищет причины во вне. А энергия самости она принадлежит Высшему Эго, и если человек становится на позицию Хозяина или "Царя в голове". Согласно , это не легко. Признать, что сам все решаешь, Легче ведь кого-то обвинить и ничего не делать.
Но вообще-то, Вы труженик, я это вижу, только вижу и другие тенденции кое-какие, которые Вам мешают. НО это Ваше дело, вы сами должны все обнаружить.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

А энергия самости она принадлежит Высшему Эго, и если человек становится на позицию Хозяина или "Царя в голове".

А вы исследовали или доверились уму?

[элис]

Сообщение от Diotima

Это пока Вы спрашиваете его согласия. Перестаньте спрашивать его о согласии, а просто лишите его энергии самости. Так что, дорогой умничающий Нус, перестаньте умничать и начинайте трудится по-настоящему.

Неправедно....
Преступая Десять Заповедей: не укради, не убий, не лжесвидетельствуй....
Эти Заповеди актуальны всегда для правильного направления ума

[Кайвасату]

Хочу выразить категорическое несогласие с переводом сутры 1.2 как «Йога есть прекращение деятельности сознания». Не соглашусь ни с лингвистической, ни со смысловой точки зрения. Боле важен, конечно, второй аспект. Дело в том, что практики знают, что деятельность ума или сознания нельзя прекратить насовсем, пока речь идет о человеке, это можно сделать лишь на некоторое время. Но суть сутры в другом, а именно в том, йога состоит в том, чтобы человек не подпадал в зависимость от состояний своего ума или сознания. Именно они порождают все иллюзии с вытекающими. Речь не об уничтожении ума и не о прекращении его деятельности, но о достижении состояния необусловленности им. В этом смысле этот тезис тождественен и с высшими практиками буддизма. Полагаю, что некоторых может завести далеко никуда тезис об уничтожении ума, его прекращении. Такие тенденции есть в современном ньюэйдже и последствия следования им могут быть весьма пагубными. В общем-то именно это заставило меня написать это сообщение.
Свами Вивекананда переводит этот фрагмент как «Йога есть управление умом».

yogaś-citta-vṛtti-nirodhaḥ ||2||

yogaḥ – (nom. sg. m. от yoga) соединение, единение, союз (как состояние, процесс или цель). Происходит от корня yuj (объединять, соединять, присоединять, фиксировать).

citta – (iic.) ум, разум, мышление, сердце, сознание, понимание; совокупность всех интеллектуальных, волевых и эмоциональных действий, процессов и функций ума. Состоит из буддхи, асмиты и манаса; близко к понятию внутреннего органа (антахкарана) в санкхье. Происходит от cit (воспринимать, наблюдать, знать, осознавать).

vṛtti – (iic.) деятельность, активность, функция, процесс, функционирование; состояние, модификация; видоизменение; вращение, колебание, волнение, флуктуация; способ существования, естество, предрасположенность; бытие или проявление в. Происходит от vṛt (действовать, существовать, вращаться и т. п.).

nirodhaḥ – (nom. sg. m. от nirodha) контроль, управление, овладение; удержание под контролем, лишение свободы, заключение; ограничение, обуздание, устранение, прекращение; прекращение отождествления с вритти. Происходит от ni (спускаться, проникать) + rodha от корня rudh (контролировать, препятствовать, останавливать, удерживать).

«1.2. Йога – это контроль видоизменений ума»*

*В логике двух последующих афоризмов (1.3—4.) и всего текста термин «ниродха» указывает не на прекращение активности ума, а на контроль (управление) и устранение отождествления с видоизменениями, процессами, деятельностью читты, ума. Перевод «ниродха» словом «контроль» усредненный вариант, поскольку можно контролировать только то, с чем не отождествляешься. Альфред Коржибски формулировал это так: «Все, что вы осознаете, не может быть вами». (Korzybski A. Science and Sanity: An Introduction to Non-Aristotelian Systems and General Semantics. – Institute of General Semantics, 1994.). «Перевод «ниродхи» как «прекращение» неоднозначен и нуждается в объяснении. Было бы неправильно рассматривать «прекращение» как окончательное прекращение существования вритти, то есть онтологическое прекращение вритти. В этом афоризм относится к прекращению эмпирических эффектов вритти в форме духовного невежества (авидья), т. е. гносеологическое прекращение вритти» [10; 132]. Свами Рама отмечает, что «yogaś-citta-vṛtti-nirodhaḥ» – это контроль над модификациями ума. «Ниродха» означает управление, для этого нет другого английского слова. Контроль не означает подавление, а направление или регулирование». http://www.swamij.com/yoga-sutras-10104.htm#1.2.
Рассматривая читту как сложную систему, можно сказать, что контроль – один из процессов, обеспечивающий достижение системой поставленных целей. Читта служит целям пуруши. Контроль – одна из основных функций управления. Контроль осуществляется на основе наблюдения за поведением управляемой системы с целью обеспечения оптимального функционирования последней (осознание достигнутых результатов и соотнесение их с ожидаемыми результатами). На основе данных контроля осуществляется адаптация системы, то есть принятие оптимизирующих управленческих решений. Ряд исследователей рассматривают вритти в терминах процесса: «Вритти описаны в сутрах 1.6. в 1.11. как основные когнитивные процессы. Они являются действиями, функциями или процессами, а не продуктом, хотя эта деятельность и ее продукт тесно и по существу связаны между собой. Для концепции санкхьи вритти – фактически модификации ума, поскольку он принимает форму объекта, который он воспринимает. Однако в «Йога-сутрах» вритти больше соответствует процессу, деятельности, функции ума. Концепция вритти в санкхье была позже принята Ведантой». [7; 40—41]. Согласно Йога-бхашья-виваране, на ум влияют гуны (саттва, раджас и тамас), поэтому у него есть естественная тенденция к просветлению (знанию), действию или бездействию (стабильности). Просветление означает знание, что характерно для саттва-гуны. Деятельность – это движение и активность, что является характеристикой раджа-гуны. Стабильность – это постоянство, ограничение, инерция, которая является характеристикой тама-гуны. Эти свойства гун неизменны и, поскольку разум всегда стремится к одной из них, что три находятся в непрерывном преобразовании. [2]. «Ниродха» – это устранение влияния тамаса и раджаса на ум. Вариации: Йога – это устранение отождествления с видоизменениями ума. Йога – это прекращение порабощенности деятельностью ума. Йога – управление функциями (модификациями) ума. Йога – это контроль состояний ума. Йога – это дисциплина ума. Йога – это контроль ментальных операций. Йога – это управление когнитивными процессами и т. д. (С. М. Неаполитанский)

[Diotima]

Сообщение от Кайвасату

Речь не об уничтожении ума и не о прекращении его деятельности, но о достижении состояния необусловленности им. В этом смысле этот тезис тождественен и с высшими практиками буддизма. Полагаю, что некоторых может завести далеко никуда тезис об уничтожении ума, его прекращении. Такие тенденции есть в современном ньюэйдже и последствия следования им могут быть весьма пагубными. В общем-то именно это заставило меня написать это сообщение

А кто говорит об уничтожении ума? Если бы Вы не спешили с выводами, а почитали тему, то, возможно, увидели бы мое стремление быть в исследовании наиболее объективной и независимой от каких-то крайностей в переводах. Поэтому и приводила столько вариантов переводов, чтобы каждый сам находил истину в анализе и синтезе , т.е. в работе именно своего ума, а никак не отказывался от него. Еще могу добавить, что , конечно, вторая сутра 1(2) очень важна и в ней в краткой форме собрано многое для дальнейшей работы, но особенность Йоги Патанджали именно в логической последовательности раскрытия смыслов Йоги. Поэтому судить более-менее осмысленно возможно, только если изучить не только две первых сутры, но и все остальные.

[Кайвасату]

Сообщение от Diotima

А кто говорит об уничтожении ума? Если бы Вы не спешили с выводами, а почитали тему, то, возможно, увидели бы мое стремление быть в исследовании наиболее объективной и независимой от каких-то крайностей в переводах. Поэтому и приводила столько вариантов переводов, чтобы каждый сам находил истину в анализе и синтезе , т.е. в работе именно своего ума, а никак не отказывался от него. Еще могу добавить, что , конечно, вторая сутра 1(2) очень важна и в ней в краткой форме собрано многое для дальнейшей работы, но особенность Йоги Патанджали именно в логической последовательности раскрытия смыслов Йоги. Поэтому судить более-менее осмысленно возможно, только если изучить не только две первых сутры, но и все остальные.

Дело в том, что существуют и переводы об уничтожении. Отключение, прекращение деятельности - всё это по сути одно и то же. И хотя это может быть вариантом перевода с лингвистической точки зрения, но со смысловой способности скорее породить больше заблуждений. Многие стремятся «отключить ум» и тем лишь наживают себе кучу проблем. Отключение ума есть добровольная деградация! А ведь многие ньюэйджи сейчас именно этому и учат. Этому мы хотим научить и к этому призывать?! Не для этого тысячелетиями человечество развивало этот принцип, чтобы теперь его просто отключить, а не подчинить. Об этом и написал выше, обосновав. И да, этот фрагмент очень важен для всего текста, это один из краеугольных камней, поэтому ему столько внимания.
Не воспринимайте лично, я пишу не о Вас, а по сути дела. Если Вам есть, что сказать по поводу изложенного понимания сутры 1.2, то скажите, пока из Вашего сообщения Ваше личное отношение никак не обозначено.

[Речник]

Йога-сутры Патанджали. 11 переводов, собранных построчно

https://www.oum.ru/yoga/osnovy-yogi/...t16wv531298840

[Кайвасату]

Сообщение от Речник

Йога-сутры Патанджали. 11 переводов, собранных построчно

https://www.oum.ru/yoga/osnovy-yogi/...t16wv531298840

Критерий истины - опыт...

[Diotima]

Сообщение от Кайвасату

Дело в том, что существуют и переводы об уничтожении. Отключение, прекращение деятельности - всё это по сути одно и то же. И хотя это может быть вариантом перевода с лингвистической точки зрения, но со смысловой способности скорее породить больше заблуждений. Многие стремятся «отключить ум» и тем лишь наживают себе кучу проблем. Отключение ума есть добровольная деградация! А ведь многие ньюэйджи сейчас именно этому и учат. Этому мы хотим научить и к этому призывать?! Не для этого тысячелетиями человечество развивало этот принцип, чтобы теперь его просто отключить, а не подчинить. Об этом и написал выше, обосновав. И да, этот фрагмент очень важен для всего текста, это один из краеугольных камней, поэтому ему столько внимания.
Не воспринимайте лично, я пишу не о Вас, а по сути дела. Если Вам есть, что сказать по поводу изложенного понимания сутры 1.2, то скажите, пока из Вашего сообщения Ваше личное отношение никак не обозначено.

Еще раз, если бы Вы читали ветку, Вы бы видели, сколько было дискуссий и споров по поводу того, что « ум убийца реального», и вовсе не с какими-то ньюэйдж, а с нашими форумчанами истыми агнийоговцами, вот у них как раз был «тезис об уничтожении ума, его прекращении». Из-за них, в общем-то, и затеяла разбор сутр Патанджали, потому что сутры как раз доказывают, что ум необходим в эволюции человека.
И по поводу данной сутры тоже высказывалась. Скажу еще раз, если переводчики и комментаторы честные ( а таких большинство из тех, которые изучала, то они раскрывают логическую последовательность понимания этой фразу Патанджали. И я больше доверяю индуистским комментаторам, чем западным или русским, ( хотя вот классическая йога переведена учеными нашими, они очень серьезно относятся к точности перевода, им доверяю) потому что они язык понимают точнее и переводят точнее.

[Кайвасату]

Сообщение от Diotima

Еще раз, если бы Вы читали ветку, Вы бы видели, сколько было дискуссий и споров по поводу того, что « ум убийца реального», и вовсе не с какими-то ньюэйдж, а с нашими форумчанами истыми агнийоговцами, вот у них как раз был «тезис об уничтожении ума, его прекращении». Из-за них, в общем-то, и затеяла разбор сутр Патанджали, потому что сутры как раз доказывают, что ум необходим в эволюции человека.
И по поводу данной сутры тоже высказывалась. Скажу еще раз, если переводчики и комментаторы честные ( а таких большинство из тех, которые изучала, то они раскрывают логическую последовательность понимания этой фразу Патанджали. И я больше доверяю индуистским комментаторам, чем западным или русским, ( хотя вот классическая йога переведена учеными нашими, они очень серьезно относятся к точности перевода, им доверяю) потому что они язык понимают точнее и переводят точнее.

Так уж случилось, что всю ветку я не читал. И что с того? Неужели недостаточно увидеть потенциально проблемный вариант перевода, чтобы сказать об этом, обосновав свою позицию?
Вот и Вы подтвердили, что точка зрения об отключении ума распространился даже среди рериховцев. Вот из ньюэйджа они его и притянули. Вот этот тезис и считаю вредным и, насколько я Вас понял, Вы с этим согласны.
Что до переводчиков, то я не делю их по национальному признаку, а смотрю на опыт и качество работы.