Россия и Беларусь - развитие отношений

[Migrant]

Сообщение от Amarilis

...С надеждой на Ваше понимание важности соблюдения демократических социальных норм Павлов Владимир Викторович.

В этой белорусской ситуации более всего права именно российская сторона. В вашей республики, Amarilis, не правы ни вы, демонстранты, ни ваш президент.

а) Сначала был не прав Александр Григорьевич со своим мухлежом голосов, а потом

б) не правильно повела себя белорусская общественность, подстрекаемая польскими идеологами.

Я уже писал, что Белоруссия в прошлом жила с поляками в одной стране и поляков в белорусском обществе достаточно много, более того, в западных областях Беларуси преобладает именно польское население, поэтому мне хорошо понятны ваши пропольские настроения. Ну и проект по созданию польско-литовского государства - он никуда не пропал и греет душу вашим тихановским и прочим прозападным лидерам.

Почему права Россия? Потому что только Россия предложила взвешенный подход, потому что именно из Москвы предложили изменить Конституцию РБ, и провести досрочные выборы Президента в вашей республике. Об этой договоренности из Кремля говорили откыто и вполне откровенно, даже Лукашенко как-то намекал, что да, дескать, договорились... Но сейчас ваш АГЛ пытается соскочить с тех достигнутых договорённостей и опять вернуться к своим многовекторным играм. Уверен, что ни у кого играть с Москвой в нечестные игры не получится. И я не знаю каким образом будут нагибать Батьку, но наведут и в вашей республике порядок, будьте готовы. Говорю это потому, что мало кто заметил, но Россия всё чаще начинает играть первым номером, то есть инициатором новых шагов и наступательными мерами в большой политике.

[paritratar]

Migrant, Россия не может быть права, потому что в политический процесс Беларуси не погружена. Локально. Глобально, да. Россия отстаивает свои геополитические интересы. Но для белорусов что батька, что Россия и ее олигархия, что Европа и ее капитализм, - одни и те же плохие варианты.

[Migrant]

Сообщение от paritratar

Migrant, Россия не может быть права, потому что в политический процесс Беларуси не погружена. Локально. Глобально, да. Россия отстаивает свои геополитические интересы. Но для белорусов что батька, что Россия и ее олигархия, что Европа и ее капитализм, - одни и те же плохие варианты.

В белорусском процессе, кроме самих белорусов, участвуют Польша и Литва, финансируемые США, и Россия. Более того, РФ для белорусов - союзное государство.

По поводу "локально-глобально" - в мире есть только четыре страны, которые имеют своё собственное представление о мироустройстве - это США, Китай, Евросоюз и Россия, а все остальные - входят в зону интересов этой четвёрки. Ну понятно, что приближающийся мировой кризис подгоняет всех к активным отстаиваниям своих интересов. То есть, будем честны, глобальные игроки начали чертить свои красные линии, обозначая интересы. Белоруссия входит в такие "спорные" территории.

[яБорис]

Сообщение от Migrant

В белорусском процессе, кроме самих белорусов, участвуют Польша и Литва, финансируемые США, и Россия. Более того, РФ для белорусов - союзное государство.

По поводу "локально-глобально" - в мире есть только четыре страны, которые имеют своё собственное представление о мироустройстве - это США, Китай, Евросоюз и Россия, а все остальные - входят в зону интересов этой четвёрки. Ну понятно, что приближающийся мировой кризис подгоняет всех к активным отстаиваниям своих интересов. То есть, будем честны, глобальные игроки начали чертить свои красные линии, обозначая интересы. Белоруссия входит в такие "спорные" территории.

К сожалению, уже входит.

[paritratar]

Сообщение от Migrant

В белорусском процессе, кроме самих белорусов, участвуют Польша и Литва, финансируемые США, и Россия. Более того, РФ для белорусов - союзное государство.

По поводу "локально-глобально" - в мире есть только четыре страны, которые имеют своё собственное представление о мироустройстве - это США, Китай, Евросоюз и Россия, а все остальные - входят в зону интересов этой четвёрки. Ну понятно, что приближающийся мировой кризис подгоняет всех к активным отстаиваниям своих интересов. То есть, будем честны, глобальные игроки начали чертить свои красные линии, обозначая интересы. Белоруссия входит в такие "спорные" территории.

В процессе да приведенные вами страны участвуют. В политическом ни одна. Разницу понимаете?

И союз невозможен в рамках поглощения. США и Евросоюз именно разрушают и поглощают чужие страны. Китай экономически силён. Но политически как будет? Россия имеет только отживший пример СССР. Сейчас нужны новые парадигмы развития и дружбы ближних стран. На тех основаниях, как живёт Россия, к ней мало кто хочет добровольно присоединяться.

[Migrant]

Сообщение от paritratar

...И союз невозможен в рамках поглощения. США и Евросоюз именно разрушают и поглощают чужие страны. Китай экономически силён. Но политически как будет? Россия имеет только отживший пример СССР. Сейчас нужны новые парадигмы развития и дружбы ближних стран. На тех основаниях, как живёт Россия, к ней мало кто хочет добровольно присоединяться. (Выделено мною. - М.)

На данном этапе России не выгодны какие-либо присоединения. Хотя бы потому, что "присоединение" - означает кормление, то есть расходы и обременение. Крым показал всем "что такое включение в свой состав"! Это миллиардные вложения. И даже Таможенный союз или союзнические отношения, как с Белоруссией - это поставки со сниженными ставками, дотации и финансирование... А впереди глобальный кризис! Оно нам надо? Обратите внимание, что Запад вложился в развитие Прибалтики только для расширение своих рынков, но не потратили ни одного цента на инвестиции. То есть, хотите валить из Евросоюза? Валите - голыми!!!

И тогда вопрос: а нам надо строить мосты, заводы, порты и АЭС, гнать по дешёвке газ и нефть, если за это потом нас же и разводят?! Ответ: валите голыми! Потому что Глобальный кризис богатых сделает бедными, а бедных нищими. И кому надо - сам придёт и попросится.

[Migrant]

С приветом от Владимира Владимировича: стало известно, о чем говорили Лукашенко и Лавров
https://www.9tv.co.il/item/21822?utm...ndexZenSpecial

[Djay]

Сообщение от Migrant

На данном этапе России не выгодны какие-либо присоединения. Хотя бы потому, что "присоединение" - означает кормление, то есть расходы и обременение. Крым показал всем "что такое включение в свой состав"! Это миллиардные вложения. И даже Таможенный союз или союзнические отношения, как с Белоруссией - это поставки со сниженными ставками, дотации и финансирование... А впереди глобальный кризис! Оно нам надо? Обратите внимание, что Запад вложился в развитие Прибалтики только для расширение своих рынков, но не потратили ни одного цента на инвестиции. То есть, хотите валить из Евросоюза? Валите - голыми!!!

И тогда вопрос: а нам надо строить мосты, заводы, порты и АЭС, гнать по дешёвке газ и нефть, если за это потом нас же и разводят?! Ответ: валите голыми! Потому что Глобальный кризис богатых сделает бедными, а бедных нищими. И кому надо - сам придёт и попросится.

Прекрасный анализ ситуации. Полностью поддерживаю подобные взгляды на текущую ситуацию. Жаль, что многие здешние россияне этого не хотят понять.

[Djay]

Сообщение от Migrant

По поводу "локально-глобально" - в мире есть только четыре страны, которые имеют своё собственное представление о мироустройстве - это США, Китай, Евросоюз и Россия, а все остальные - входят в зону интересов этой четвёрки. Ну понятно, что приближающийся мировой кризис подгоняет всех к активным отстаиваниям своих интересов. То есть, будем честны, глобальные игроки начали чертить свои красные линии, обозначая интересы. Белоруссия входит в такие "спорные" территории.

Что значит в таком раскладе "Права Россия"? Это право сильного, которое никуда из геополитики не делось. И не стоит его прикрывать какими-то "благими намерениями". Права с позиции силы. И все.

[Migrant]

Сообщение от Djay

Что значит в таком раскладе "Права Россия"? Это право сильного, которое никуда из геополитики не делось. И не стоит его прикрывать какими-то "благими намерениями". Права с позиции силы. И все.

Н-у-у.... Да, конечно же.

[Migrant]

Сообщение от paritratar

Migrant, Россия не может быть права, потому что в политический процесс Беларуси не погружена. Локально. Глобально, да. Россия отстаивает свои геополитические интересы. Но для белорусов что батька, что Россия и ее олигархия, что Европа и ее капитализм, - одни и те же плохие варианты.

У белорусов после распада СССР осталось ощущение своей значимости. Гордость за своё место в мире. На самом деле - у белорусов нет своего мнения. Вернее будет сказать: никто даже слушать не желает белорусов. А тем более учитывать.

[яБорис]

Сообщение от paritratar

Migrant, Россия не может быть права, потому что в политический процесс Беларуси не погружена. Локально. Глобально, да. Россия отстаивает свои геополитические интересы. Но для белорусов что батька, что Россия и ее олигархия, что Европа и ее капитализм, - одни и те же плохие варианты.

Полагаю, что в самой глубине...проблемы у Беларуси и России очень схожие.
Но у России есть Путин и большой потенциал в качестве ресурсов.

[Amarilis]

Сообщение от Migrant

В этой белорусской ситуации более всего права именно российская сторона. В вашей республики, Amarilis, не правы ни вы, демонстранты, ни ваш президент.

а) Сначала был не прав Александр Григорьевич со своим мухлежом голосов, а потом

б) не правильно повела себя белорусская общественность, подстрекаемая польскими идеологами...

Я уже писал, что Белоруссия в прошлом жила с поляками в одной стране и поляков в белорусском обществе достаточно много, более того, в западных областях Беларуси преобладает именно польское население, поэтому мне хорошо понятны ваши пропольские настроения.

Мониторинговое исследование проводилось с сентября 2020 года. «Задача в том, чтобы получить сам список мотивов, отношений или оценок, которые существуют в массовом сознании».

Протестные настроения в белорусском обществе возникли не внезапно, к ним подвела цепочка событий, влиявших на настроения и уровень доверия. Но катализатором стал уровень насилия со стороны силовых структур в первые дни после выборов президента. Социолог Андрей Вардомацкий презентовал результаты последнего исследования, которое показывает причины и особенности белорусского протеста.

Что привело к росту протестных настроений?

К росту протестных настроений в белорусском обществе вели несколько факторов, постепенно повышающих градус недовольства. Начиная с декабря прошлого года ускорился рост числа тех, кто оценивал экономическую ситуацию как плохую. В конце марта — начале апреля он достиг 61% против 38% на стыке 2019 и 2020 годов. Позже выросла степень недовольства реакцией правительства на ситуацию во время эпидемии коронавируса. Как известно, тогда же началось масштабное движение помощи медикам, дав его участникам опыт самоорганизации.

— Экономическое самоощущение, можно сказать, — порох, а ковид — бикфордов шнур. Они породили этот взрыв, — комментирует социолог, руководитель Белорусской аналитической мастерской, профессор Андрей Вардомацкий.

Следом за событиями, тесно связанными с первой волной эпидемии коронавируса, произошла резкая смена медиаповедения белорусов, что сказалось на уровне доверия к прессе. Доверие к госСМИ стало опускаться, в частности оно изменилось с 17% в марте до 4,2% в июле, а к негосударственным изданиям, наоборот, стало расти, увеличившись с почти 13% в марте до 27% в июле. Такое же явление социологи наблюдали в период «маршей нетунеядцев» в 2017 году, отмечает эксперт.

Видит социология в происходящем и две более глобальные причины. Это изменение образовательной структуры населения. За период в 20 лет почти в 2 раза увеличилось число людей с высшим образованием. При таком уровне образования населения авторитарные режимы невозможны, указывает Вардомацкий, ссылаясь на глобальные исследования. Оказывают влияние и изменения в структуре экономики: сокращение значимости транспортно-сырьевой составляющей и усиление роли интеллектуальных производств, развитие технологий. Это не может не отражаться на общественном сознании и ценностной иерархии.

А что было самой причиной выхода людей на улицу?

Список событий и явлений, которые вызывали недовольство у части общества, накапливался. Это, как говорилось выше, недовольство действиями правительства во время эпидемии коронавируса весной, явления и события, происходившие во время президентских выборов, непосредственно сами выборы и их результат. Но абсолютной доминантой стала жестокость поведения силовиков. По данным социолога, около 60% могли бы смириться с фальсификацией выборов, если бы не брутальность действий силовых структур.

Протесты продолжаются почти четыре месяца. Почему протестующие не сдались?
Социолог выделяет пять параметров, которые характеризуют поведение и мотивацию протестующих. Один из них — это сдвиг болевого порога. В конце весны Сергей Тихановский говорил о том, что получить 15 суток не страшно, что это можно пережить, вспоминает Андрей Вардомацкий. Как видно из более поздних событий, все больше людей готовы отстаивать свои интересы и права, даже зная, какую за это придется платить цену: возможные избиения, штрафы и аресты, потеря работы.

В то же время происходили связанные с первым параметром трансформация страха в гнев и ориентация на долгоиграющий протест. У части общества, настроенной на достижение перемен, есть осознание, что это не произойдет одномоментно, поэтому они не сдаются после разгонов.

— В социальной психологии протестующих изменилось восприятие неудачи сегодняшнего дня, которая заключается в том, что неудача сегодняшнего дня порождает не апатию, а мотивацию выходить еще и еще.

В то же время участие в акциях протеста воспринимается как психологический позитив и энергетическая подзарядка. Акции служат эмоциональной подпиткой для участников, что непривычно для протестов.

— В мире основная цель выхода — это что-то негативное, сказать «нет» экономической политике правительства, экологической, образовательной. В белорусском случае функция выхода сменилась. Доминанта заключается не в негативной части выхода, а позитивной. Для людей выход является психологически необходимым, как подзарядка и приобретение позитивной энергии от окружающих людей и от самого события. В этом особенность белорусского протеста.

Пятая характеристика — это отсутствие лидера. Традиционно в подобных движениях была социально-психологическая потребность физического присутствия его лидера. В Беларуси потенциальные или реальные лидеры «исчезали в переулках белорусской юридической системы», что изменило отношение к самой этой роли. Потребность в физическом присутствии лидера на месте событий исчезла. Это породило самоорганизацию и феномен плавающего лидерства. Это же позволяет признавать лидерами тех, кто находится далеко.

Можно ли говорить о разделении общества?

Социолог обозначает четкое разделение двух социальных групп: поддерживающих власть и сторонников перемен. Он выделяет полную взаимонепереходимость их ценностных систем, из-за чего сторонам сложно слышать друг друга и находить аргументы, способные убедить.

— Сторонники существующего официального истеблишмента имеют шкалу сравнения с 90-ми годами и на этой основе осуществляют весь круг сравнений. А сторонники перемен и их шкала — это сравнение со странами по периметру на сегодняшний день, — комментирует социолог.

Важнейшим отличием исследование показало психологическую необходимость участвовать в процессе принятия решений у сторонников перемен. У сторонников действующей власти такая потребность отсутствует.

К чему все это ведет?

В результате событий последних месяцев происходит трансформация типа национальной идентичности, отмечает Андрей Вардомацкий. Если в начале года это был территориально-государственнический тип (когда общим с людьми одной национальности значительная часть называет территорию, землю и государство), то сейчас он дополняется политически-гражданской компонентой.

Характеристики белорусского протестного движения, как следует из результатов исследования, то есть отсутствие потребности в лидере, опыт и усиление самоорганизации, желание участвовать в принятии важных для общественности решений можно рассматривать как процесс подготовки общества к переходу в состояние, когда общество будет готово к построению, например, парламентской республики. Это говорит об отдалении от патернализма и одного центра принятия решений.

[Migrant]

Сообщение от Amarilis

Мониторинговое исследование проводилось с сентября 2020 года. «Задача в том, чтобы получить сам список мотивов, отношений или оценок, которые существуют в массовом сознании».

Вот по выделенной мною части цитаты сразу понятно, что человек (социолог) привержен той части понимания ситуации в Белоруссии, которая стоит на антипрезидентских позициях. И, поверьте мне, что НЕЛЬЗЯ находится внутри событий и быть объективным.

Я писал здесь, на форуме ещё 9 лет назад, что коллективный Запад будет "валить" вашего президента. И причина проста: Беларусь оказалась самой успешной постсоветской республикой!!! Да-да, вы валите президента, который оказался лучшим управленцем из всех 14 республик (Россию не считаем - это отдельная история). Ну, для Запада, в этой ситуации, когда везде плохо, а у вас хорошо - надо быть совсем идиотом, чтобы не дискредитировать Лукашенко. Ату его! Я бы сказал так: по некоторым показателям уровня жизни, он, ваш Батька, оказался даже лучше, чем Путин!!! Я имею в виду уровень медицинского обслуживания...

Более того, мы в России сейчас начинаем проходить ваш же белорусский урок: достаточно многие СМИ в России стали активно пропагандировать против Путина. Российского лидера хотят смести с должности так же и по таким же лекалам, как АГЛ.

Это какие же мозги надо иметь, чтобы ломать свою страну ради какой-то Польши! Напомню, что в Польшу вкатили такое количество бабла, которое не получала ВСЯ ЕВРОПА после Второй Мировой войны! Естественно, что там лучше! Естественно, хочется туда, где жизнь богаче! Но на долго ли? Повторюсь и напомню, что КРАХ МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ещё не начался. Мы пока что тихо-тихо ещё только подходим к этому обрыву. Зачем вы спешите в эту яму впереди всех?