«Здесь и сейчас»: принцип осознанности.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Какой важный поворот в Вашей мысли! Вы говорите, что сейчас перед нами не "слепок в уме", а реально существующая вещь.

Так что для Вас важнее - реальность(существования вещи напр) или таки слепок в Уме?

Сообщение от Андрей С.

И делаете вывод, что раз сейчас эта вещь существует, значит, она была и в прошлом.

Всё наоборот. Точнее и так и так. она была в прошлом и поэтому Вы смотрите сейчас. И будете ещё смотреть.

Сообщение от Андрей С.

Вашу логику можно продолжить: того, что нет "сейчас", не могло быть и в прошлом. Таким образом, началом прошлого оказывается момент "сейчас". Именно, из этого момента мы выводим прошлое. Другого доступа к прошлому, как "реально существовавшему" у нас нет?...

Вот это и есть имхо ключевая модель рассмотрения с которой так трудно расстаться уму. Реальность ума выводится из его настоящего. Которое в сути - не существует.
Когда же проблематика "я", и то как "я" понимаю будет преодолена - вместе со всеми её понятийными и слепковыми ИНЕРЦИЯМИ - картина развернётся совершенно иной стороной.
Повторю - суть проблематики - в инерции ума. Решение - в ПРОЦЕССЕ осмысления. ну или если угодно - ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Всё наоборот. Точнее и так и так. она была в прошлом и поэтому Вы смотрите сейчас. И будете ещё смотреть.

А как "наоборот"? Откуда Вы знаете о прошлом? Вас же уже нет в прошлом, чтобы непосредственно воспринимать его. Только из "сейчас" Вы делаете умозаключение о прошлом.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Только из "сейчас" Вы делаете умозаключение о прошлом.

То есть вчера я его не делал...??? Забавно. Разве вчера и год назад меня не было и я не мыслил? А если так, то не думается вполне можно рассмотреть не срез настоящего а некую цельность во времени.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

То есть вчера я его не делал...???

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

[Migrant]

Сообщение от Андрей С.

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

В этом случае, Андрей, надо дать ваше определение понятию "реальность".
1. В словаре энциклопедии: (от позднелат. realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.
2. (Realitat; от лат. res — «вещь, предмет») — вещественность, онтологическое бытиё-в-себе, т. е. в в-себе-бытиё, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи (см. Онтология). В отличие от действительности в реальности можно различить возможность и необходимость, в то время как в действительности они совпадают. Реальность (благодаря средству реализации) приписывается всему тому, что может возникнуть и возникло во времени (см. Необходимый), что существует и является преходящим. Реальность принадлежит последним вещам, которые не нуждаются в доказательстве. Проблема, скорее, заключается в том, каким образом дана нам реальность и как мы понимаем её.
Полностью: http://www.harc.ru/slovar/1822.html
3. РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis - вещественный) - наличное, ограниченное, определенное бытие в форме вещей (предметов, качеств, дискретных индивидов). Р. обычно противопоставляют: 1) безграничному и неопределенному сущему (чистому бытию, субстанции, абсолюту), 2) невещественному бытию в формах эйдоса, идеи, идеала (см. "Идеальное"); тем самым "сущее" (оптическое, бытийное) в этом смысле противоположно Р. Обыденное мышление склонно подразумевать под Р. "все то, что есть" и отождествлять между собой понятия бытия, существования, Р. и действительности, тогда как философская рефлексия в некоторой мере разводит эти понятия: а) бытие есть либо сущее (греч. ontos, лат. ens, entia) в его отвлеченности от заполняющих его качеств и количеств, либо такая абсолютная полнота (лат. ess - есть, естина, истое), в которой все мыслимые противоположности (духа и материи, реального и идеального и т. п.) сняты, совпадают и образуют конкретное единство; б) существование (лат. ex-istentia, existentia - букв.: "прошлое бытие") - бытие, оформленное как вещи, свойства и отношения, проявленное из сущности (лат. essentia) и противостоящее существенному бытию; в) Р. - вещественный аспект существования; г) действительность (от лат. dei - Бог, Творец, Деятель) - единство творящего и сотворенного, действия и результата, существенного (внутреннего, целевого) и вещественного (внешнего, опредмеченного), идеи и вещи, идеального и реального.
подробнее: http://philosophy.niv.ru/doc/diction...1/realnost.htm

[Андрей С.]

Сообщение от Migrant

В этом случае, Андрей, надо дать ваше определение понятию "реальность".

Спасибо за это дополнение. Думаю, мы имеем ввиду как раз эти значения, в смысле: "наличного", "существующего в действительности".
А вообще я стараюсь использовать тот язык, на котором говорит собеседник. "Реально существующая вещь" - это формулировка Востока. Будь то монитор или съеденные пирожки для работы мышц. Думаю, в этом отношении мы не теряем нить разговора...

[Восток]

Упражнение - исследование.

Ранее уже описывал, но видимо неплохо бы ещё раз.
Упражнение стественно умозрительное, но с выходом на реальность. (выводами и переосмыслением)

Итак:
Сколько может длиться настоящее?
Понятно, что час назад - это явное прошлое. И час вперёд - будущее.
Минуту назад так же.
Секунду...
Дальше наверное уже вопрос ментальной ясности и прозрачности мышления -

Одну стотысячную долю секунды назад - это прошлое? Некто решил допустим выстрелить и одну стотысячную долю секунды назад отдал приказ своему пальцу нажать на спусковой крючок...
- и всё это УЖЕ прошлое - которое в любом случае уже свершилось.
А дальше?
Одна триллионная доля секунды назад? Прошлое? ... Столько же времени вперёд? - Будущее?

И на каком-то этапе исследования - размышления КОМУ-ТО станет совершенно ЯСНО, что такого промежутка, такого реального времени которое называют условно настоящим - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его просто нет.

Отсюда:

1 высоко-вероятностный вывод. То что мы называем настоящим - всего лишь математическая точка на луче времени(напомню из геометрии - точка не имеет собственных размеров) Некая координата где встречаются Прошлое и Будущее. То есть - настоящее НЕ ДЛИТСЯ - ни сколько. Нет такого промежутка, такого периода как настоящее

И уже отсюда можно предполагать полную, конкретную и совершенно не отвлечённую правоту Учения - "настоящее - не существует"

Если принять это - возможны по-следующие размышления:
Если настоящее - не имеет длительности и не существует. То тогда возникает закономерный вопрос - а КОГДА... в каком промежутке существует сознание?

Весь опыт нашего наполнения пониманий от расхожих взглядов социума твердит нам, что мы мол существуем на стыке прошлого-будущего которое есть настоящее. Этакая мировая мистификация и великий обман - который мы приняли как есть. Согласились.
Но как показывает наш опыт-исследование - такого пятачка реальности нет. Нет настоящего,... и тогда ВОПРОС - где живёт, когда живёт и как живёт человеческое сознание? - приводит нас к очень интереснейшим и захватывающим Дух открытиям.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

Очень правильные вопросы)))) И что Вы сами думаете по этому поводу?
Давайте сначала Вы, а потом я выложу своё видение.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Очень правильные вопросы)))) И что Вы сами думаете по этому поводу?
Давайте сначала Вы, а потом я выложу своё видение.

Так я потому и спрашиваю Вас, что не знаю почему так происходит: почему мы сначала что-то называем одним именем, а потом то же самое вдруг называем по-другому...

Но может быть нам поможет, если я расскажу почему я начал задавать эти вопросы. А началось с того, что меня смутили Ваши слова, что настоящее ("сейчас", "ныне") существует лишь в уме, буквально Вы сказали, что это "слепок в уме", т.е. как умственный конструкт. И тут я подумал, что "прошлое" в этом отношении еще больший конструкт, еще больший "слепок в уме", т.к. оно не дано нам в непосредственном созерцании, в отличии от настоящего.

И тут Вы приводите пример с монитором, реальность которого Вы фиксируете именно в "сейчас", в настоящем! Ведь для констатации этой "реальности" у нас есть все познавательные инструменты. В первую очередь, чувственные способности, поскольку дискурсивные, т.е. ум, для Вас видимо, не совсем убедительны.
Именно в "настоящем" мы способны фиксировать реальность вещи, а не "лепить" эту реальность в уме. Прошлое же больше не имеет такого источника информации как чувственность, поэтому мы способны его лишь воображать в своем "уме". Причем, если сравнить память об одном и том же прошлом у разных людей, она может очень даже сильно отличаться от "реальности". Что опять доказывает, что "слепок ума" - это скорее прошлое. Ну или оба они лишь слепок ума, но тогда "реальности" не будет ни в прошлом, ни в настоящем.

Вот мой ход размышлений. Скажите, после этого моего размышления Вы по-прежнему считаете, что "прошлое" содержит больше реальности, чем "настоящее"?

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Так я потому и спрашиваю Вас, что не знаю почему так происходит: почему мы сначала что-то называем одним именем, а потом то же самое вдруг называем по-другому...

Просто я очень чётко вижу разницу - есть то что реально, то что происходит... и есть наше умственное мнение об этом. Естественно наше мнение есть пленник субъективной расхожей общепринятой ловушки - как бы привычки НА ВСЁ смотреть из ЯКОБЫ настоящего. Но так ли это правильно?

Сообщение от Андрей С.

И тут я подумал, что "прошлое" в этом отношении еще больший конструкт, еще больший "слепок в уме", т.к. оно не дано нам в непосредственном созерцании, в отличии от настоящего.

Это понятно. Но постом выше я описал свой опыт. И пришёл к выводу, что само так называемое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ созерцание - якобы из точки настоящего - такая же иллюзия. Нет никакого созерцания в настоящем, так как самого настоящего не существует. Есть созерцание - как ЕДИНЫЙ и перманентный(возможно вибрирующий и цикличный - не суть) ПРОЦЕСС. Процесс захватывающий часть прошлого и часть будущего. Текущий в прошлом и из прошлого в будущее и в будущем. И если вчера Вы видели-пользовались-отслеживали свой монитор, то это точно так же реально сегодня и так же будет реально завтра.
Вот что есть истинное созерцание.

[Восток]

Упражнение - исследование.

Ранее уже описывал, но видимо неплохо бы ещё раз.
Естественно упражнение умозрительное, но с выходом на реальность. (выводами и переосмыслением)
Итак:
Сколько может длиться настоящее?
Понятно, что час назад - это явное прошлое. И час вперёд - будущее.
Минуту назад так же.
Секунду...
Дальше наверное уже вопрос ментальной ясности и прозрачности мышления -

Одну стотысячную долю секунды назад - это прошлое? Некто решил допустим выстрелить и одну стотысячную долю секунды назад отдал приказ своему пальцу нажать на спусковой крючок...
- и всё это УЖЕ прошлое - которое в любом случае уже свершилось.
А дальше?
Одна триллионная доля секунды назад? Прошлое? ... Вперёд? - Будущее?

И на каком-то этапе исследования - размышления КОМУ-ТО станет совершенно ЯСНО, что такого промежутка, такого реального времени которое называют условно настоящим - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его просто нет.

Отсюда:

1 высоко-вероятностный вывод. То что мы называем настоящим - всего лишь математическая точка на луче времени(напомню из геометрии - точка не имеет собственных размеров) Некая координата где встречаются Прошлое и Будущее.

продолжу позже - дела

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Так что для Вас важнее - реальность(существования вещи напр) или таки слепок в Уме?

Вы не подумайте ничего плохого. Для меня важно разобраться в обсуждаемом тут вопросе, т.к. сам часто размышляю об этом и не могу прийти к однозначному выводу.

Поэтому всегда рад поговорить с человеком, который действительно знает. А Вы именно так себя позиционируете, по крайней мере, по отношению к остальным участникам обсуждения. Поэтому и обратился к Вам с вопросами.