Познавательно.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Уже говорил. Мой ориентир: как все устроено, моя позиция: стараться быть максимально объективным, а каких-то ценностей, вроде идеологии, у меня нет. Они мне и не нужны, я по своей природе более менее вменяемый человек, но естественно обладающий природным человеческим эгоизмом, а идеологии и ценности природный эгоизм не убирают, это я и по своему прошлому опыту вижу и по опыту других людей. Просто тогда эгоизм срастется с ценностями и их носители начинают ими мериться.

Но вы сейчас согласитесь со мной, что природный эгоизм это тот фактор, который отдаёт самый высокий приоритет личной жизни.
Это суть эгоизма. В этой шкале ценностей не ничего выше ценности своей жизни. Так?

Сообщение от Неон

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Всё верно нравственный аспект это фактор влияния на выбор. Делает на свободными ОТ, а не свободными ДЛЯ.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Но вы сейчас согласитесь со мной, что природный эгоизм это тот фактор, который отдаёт самый высокий приоритет личной жизни.
Это суть эгоизма. В этой шкале ценностей не ничего выше ценности своей жизни. Так?

Интуитивно это кажется верным, видимо потому, что у природного эгоизма в жизни больше спусковых механизмов, а вот альтруизм срабатывает лишь в некоторых условиях, связанных с коллективным инстинктом сохранения ячейки общества, но попытка объяснить, вряд ли уменьшит эгоизм и добавит альтруизма. Эволюционно они оба одинаково важны, каждый в свое время. Перекосы, когда есть только один альтруизм или его противоположность мало того что невозможны, но еще и плохо скажутся на выживании. Представляете что будет, если все вдруг станут альтруистами? Страшно подумать. Возможно в стремлении самопожертвования никто не выживет.

Сообщение от яБорис

Всё верно нравственный аспект это фактор влияния на выбор. Делает на свободными ОТ, а не свободными ДЛЯ.

Я не любитель нравственности как некой установки, она должна быть естественна и срабатывать без идеологических указок, что собственно и происходит. Разница в том, что когда не получается у идеалиста, он чувствует вину и залипает, а прагматик идет дальше, получая последствия и вырабатывает навык нравственности без дубинки совести. Думаете невозможно? ^_^

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Интуитивно это кажется верным, видимо потому, что у природного эгоизма в жизни больше спусковых механизмов, а вот альтруизм срабатывает лишь в некоторых условиях, связанных с коллективным инстинктом сохранения ячейки общества, но попытка объяснить, вряд ли уменьшит эгоизм и добавит альтруизма. Эволюционно они оба одинаково важны, каждый в свое время. Перекосы, когда есть только один альтруизм или его противоположность мало того что невозможны, но еще и плохо скажутся на выживании. Представляете что будет, если все вдруг станут альтруистами? Страшно подумать. Возможно в стремлении самопожертвования никто не выживет.

Так Вы для себя обосновываете свой эгоизм и пагубность альтруистических порывов? И главное - все научно. Так, ведь?

Если подумать, то действительно, на сколько удобней считать себя просто развитым животным. Вершиной пищевой цепи. Ни тебе мук совести, ни нравственного выбора и мучений. Ни преодоления инстинктов внутри себя. Просто следуй своему эгоизму. А если возникают сомнения, то помни, что твое поведение единственно рационально и научно обосновано. Такая жизнь для многих привлекательна.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы для себя обосновываете свой эгоизм и пагубность альтруистических порывов? И главное - все научно. Так, ведь?

Первое - да, второе - нет, потому что второе связано с первым и оно не пагубно, а полезно для общего блага, а значит и для меня. Я обосновываю, что есть и то, и другое; и то, и другое есть не просто так, оно все необходимо.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если подумать, то действительно, на сколько удобней считать себя просто развитым животным. Вершиной пищевой цепи. Ни тебе мук совести, ни нравственного выбора и мучений. Ни преодоления инстинктов внутри себя. Просто следуй своему эгоизму. А если возникают сомнения, то помни, что твое поведение единственно рационально и научно обосновано. Такая жизнь для многих привлекательна.

Это правда, но остальные мировоззрения тоже по-своему привлекательны. К тому же наши естественные свойства более ценны, потому что показывают суть, а не маскируются под идеологию.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Первое - да, второе - нет, потому что второе связано с первым и оно не пагубно, а полезно для общего блага, а значит и для меня. Я обосновываю, что есть и то, и другое; и то, и другое есть не просто так, оно все необходимо.

Интересно посмотреть как эгоистичный человек оправдывает для себя пользу самопожертвования общим благом. Покажите?

Сообщение от Неон

Это правда, но остальные мировоззрения тоже по-своему привлекательны. К тому же наши естественные свойства более ценны, потому что показывают суть, а не маскируются под идеологию.

"Естественность" - это тоже идеология. Какой-нибудь Ставрогин рассуждает о том, что это ведь естественно хотеть убить другого, потому что этот другой мешает ему жить. И если ему за это ничего не будет, то почему бы не убить? А некоторых прямо захватывает естественное желание убить другого. Особенно в социальных группах, где мало человеческого осталось. Но, ведь, есть и те, кому подобное даже в голову не придет. Для них естественны совершенно другие вещи. Выходит, что "естественность" разная бывает?

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно посмотреть как эгоистичный человек оправдывает для себя пользу самопожертвования общим благом. Покажите?

Такие вещи спонтанно происходят. Говорю же, планирование заранее и мнимость, что я такой-то и такой то, это ничто.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Естественность" - это тоже идеология. Какой-нибудь Ставрогин рассуждает о том, что это ведь естественно хотеть убить другого, потому что этот другой мешает ему жить. И если ему за это ничего не будет, то почему бы не убить? А некоторых прямо захватывает естественное желание убить другого. Особенно в социальных группах, где мало человеческого осталось. Но, ведь, есть и те, кому подобное даже в голову не придет. Для них естественны совершенно другие вещи. Выходит, что "естественность" разная бывает?

При условии, что Вы категорично отвергаете неестественность. Если не знаете как поступить - поступайте по закону, а если знаем, то можно естественно, можно и неестественно, все зависит от ситуации и она действительно определяет, что естественность разная бывает.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Такие вещи спонтанно происходят. Говорю же, планирование заранее и мнимость, что я такой-то и такой то, это ничто.

Вы выше спокойно обосновывали, почему для Вас эгоизм в приоритете. А когда Вас попросили это теоретизирование сделать более конкретным, то аргументы сразу исчезли, уступив место некой "спонтанности"

Сообщение от Неон

При условии, что Вы категорично отвергаете неестественность. Если не знаете как поступить - поступайте по закону, а если знаем, то можно естественно, можно и неестественно, все зависит от ситуации и она действительно определяет, что естественность разная бывает.

Вы контекст разговора потеряли. Мы обсуждали естественность в контексте животных инстинктов, которые Вам кажутся "естественными". Но речь о том, что животная естественность и человечность часто не совместимы. Человечность образуется на преодолении животности.
Для грудничка естественно хотеть есть каждые два часа, но уже в год, когда у ребенка постепенно развивается высшая нервная деятельность, для него становится естественным пренебречь инстинктом голода ради игры.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Интуитивно это кажется верным, видимо потому, что у природного эгоизма в жизни больше спусковых механизмов, а вот альтруизм срабатывает лишь в некоторых условиях, связанных с коллективным инстинктом сохранения ячейки общества, но попытка объяснить, вряд ли уменьшит эгоизм и добавит альтруизма. Эволюционно они оба одинаково важны, каждый в свое время. Перекосы, когда есть только один альтруизм или его противоположность мало того что невозможны, но еще и плохо скажутся на выживании. Представляете что будет, если все вдруг станут альтруистами? Страшно подумать. Возможно в стремлении самопожертвования никто не выживет.

Очень трудно представить что будет, если все вдруг станут альтруистами. Однако нет необходимости представлять вторую крайность ибо она налицо.
О смысле жизни задумывается далеко не каждый, но примеры существуют. Откровения этих людей очень интересны.

Сообщение от Неон

Я не любитель нравственности как некой установки, она должна быть естественна и срабатывать без идеологических указок, что собственно и происходит. Разница в том, что когда не получается у идеалиста, он чувствует вину и залипает, а прагматик идет дальше, получая последствия и вырабатывает навык нравственности без дубинки совести. Думаете невозможно? ^_^

У прагматика, в таком случае, должно быть какое-либо основание для вырабатывания этого навыка нравственности. В чем оно? Как полагаете?

[Неон]

Сообщение от яБорис

У прагматика, в таком случае, должно быть какое-либо основание для вырабатывания этого навыка нравственности. В чем оно? Как полагаете?

Основание банальное: когда всем хорошо, мне тоже хорошо. Это такая более продвинутая версия эгоизма как этап-задание для нашей цивилизации. Пока выходит с переменным успехом, впрочем и идеалисты нравственности тоже не особо преуспели в альтруизме, поэтому более практичной мне видится первый вариант, а далее от простого к сложному.

[Восток]

Сообщение от Неон

идеалисты нравственности тоже не особо преуспели в альтруизме

Не перепутали идеалистов с клоунами и краснобаями?

[яБорис]

Сообщение от Неон

Основание банальное: когда всем хорошо, мне тоже хорошо. Это такая более продвинутая версия эгоизма как этап-задание для нашей цивилизации.

Да. У такого тезиса, на мой взгляд, есть и более веские аргументы. Если у абсолютного большинства населения планеты (страны) плохо, а предпосылок к обратному нет совсем, то плохо будет каждому.

Сообщение от Неон

Пока выходит с переменным успехом, впрочем и идеалисты нравственности тоже не особо преуспели в альтруизме, поэтому более практичной мне видится первый вариант, а далее от простого к сложному.

.Ваша позиция предельно ясна. И всё же, по существу, если даже идеалисты не преуспели в альтруизме, то искать основания для развития навыков приобретения нравственности у эгоистов - прагматиков - не приходится вовсе.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Да. У такого тезиса, на мой взгляд, есть и более веские аргументы. Если у абсолютного большинства населения планеты (страны) плохо, а предпосылок к обратному нет совсем, то плохо будет каждому.

Нет острова счастья в океане несчастья, поэтому нет другого варианта, кроме как: чтобы всем было хорошо ^_^

[яБорис]

Сообщение от Неон

Нет острова счастья в океане несчастья, поэтому нет другого варианта, кроме как: чтобы всем было хорошо ^_^

Здесь противоречие условий (имхо). Общее нехорошо - есть результат процесса во времени, который не осознается абсолютным большинством людей. И поэтому превалирует стремление к собственному "хорошо".