Вопросы к новым тетрадям записей под именем Е.И.

[Из сибири]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему Иуда после стольких чудес, показанных Христом, все же предал его?

Владимир, заметьте, тему Хорша я не поднимал. Это Ваша инициатива. Но если рассматривать тщательно в связи с Вашим сравнением Иуды и Иисуса, то согласитесь:

Христос не покрывал свои долги за счет средств Иуды. Христос, В отличие от Рериха, не строил на личной земле Иуды и на его деньги ни музеи, ни храмы со своим именем. Иуда, в отличе от Хорша, не выделял денег на путешествия Иисуса и не финансировал строительство институтов и нескольких корпораций для реализации духовно-просветительских планов Иисуса.

А вот в случае взаимоотношений Рерихов и Хорша было именно так. Поэтому сравнение, если уж проводить какие-то фактические аналогии, не может рассматриваться как сопоставимое. Изначально разная ситуация. Рерихи с самого начала находились в долгу у Хорша. Иисус же не имел зависимости от Иуды. Если бы в свое время Рерих не встретил Хорша, готового пожертвовать своим имуществом ради проектов Рериха, не факт, что мы знали бы историю Рерихов такой как мы ее знаем сейчас. Ведь на момент встречи в США Рерихи были в долгах.

Хорш - это изначально биржевый спекулянт, что вообще можно было ждать от него? Если проект убыточный - дельцы забирают свои деньги и выходят из него. Удивительно что он, как Вы привели в цитате - серьезный практичный человек (то есть бизнесмен, в представлениях американцев) - вообще пошел на финансирование проектов Рериха и поддерживал семью Рерихов, в том числе учебу сыновей Рерихов в лучших заведениях США.
_____
Как надо относиться к спонсорам?

[MissMaia]

Сообщение от Из сибири

Владимир, заметьте, тему Хорша я не поднимал. Это Ваша инициатива.

Но если рассматривать тщательно в связи с Вашим сравнением Иуды и Иисуса, то согласитесь:

Христос не покрывал свои долги за счет средств Иуды. Христос не строил на личной земле Иуды и на его деньги ни музеи, ни храмы со своим именем. Иуда, в отличе от Хорша, не выделял денег на путешествия Иисуса и не финансировал строительство институтов и нескольких корпораций для реализации духовно-просветительских планов Иисуса.

А вот в случае взаимоотношений Рерихов и Хорша было именно так. Поэтому сравнение, если уж проводить какие-то фактические аналогии, не может рассматриваться как сопоставимое. Изначально разная ситуация. Рерихи с самого начала находились в долгу у Хорша. Иисус же не имел зависимости от Иуды. Если бы в свое время Рерих не встретил Хорша, готового пожертвовать своим имуществом ради проектов Рериха, не факт, что мы знали бы историю Рерихов такой как мы ее знаем сейчас. Ведь на момент встречи в США Рерихи были в долгах.

Хорш - это изначально биржевый спекулянт, что вообще можно было ждать от него? Если проект убыточный - дельцы забирают свои деньги и выходят из него. Удивительно что он, как Вы привели в цитате - серьезный практичный человек (то есть бизнесмен, в представлениях американцев) - вообще пошел на финансирование проектов Рериха и поддерживал семью Рерихов, в том числе учебу сыновей Рерихов в лучших заведениях США.
_____
Как надо относиться к спонсорам?

Стоило бы вопрос о Хоршах и Ояне осветить без предвзятости - без ярлыка "предатели" априори. Существуют дневники Л.Хорша, но на английском языке и в рукописном виде. Справедливости ради было бы хорошо их почитать.

Потому что трудно представить, как Е.И., говорившая о себе, что прекрасно чувствует людей с детства, могла так "возносить" - иначе не скажешь, если внимательно читать переписку - предателей, называться их духовной матерью и даже объявить Нетти и Ояну Сестрами (именно с большой буквы) Братства, которых затем Н.К. назвал в письме "ведьмами". Как за короткое время они могли так измениться?
Считаю, что этот вопрос до конца не изучен, именно потому, что обвинение в предательстве "свыше" не дает рериховцам думать иначе.

[Amarilis]

Сообщение от Из сибири

Если бы в свое время Рерих не встретил Хорша, готового пожертвовать своим имуществом ради проектов Рериха, не факт, что мы знали бы историю Рерихов такой как мы ее знаем сейчас...

Они бы встретили другого "Хорша", который бы пытался нанести ущерб глобальному культурному проекту...

Сообщение от Из сибири

Ведь на момент встречи в США Рерихи были в долгах...

Но это не повод подставлять того, кому отдалживаешь.

[Amarilis]

Сообщение от Из сибири

Если бы в свое время Рерих не встретил Хорша, готового пожертвовать своим имуществом ради проектов Рериха, не факт, что мы знали бы историю Рерихов такой как мы ее знаем сейчас...

Они бы встретили другого "Хорша", который бы пытался нанести ущерб глобальному культурному проекту...

Надземное, 122
Урусвати помнит насколько неуклонно Мы заботимся о сохранении Прекрасного. Уже в предвидении Армагеддона, Мы приступили к распространению советов о лучших способах охранения мировых сокровищ. Мы знаем, что силы тьмы приложат все усилия, чтобы воспрепятствовать этому спешному указу. Силы тьмы отлично понимают сколько мощных эманаций излучают предметы искусства. Среди натисков тьмы такие эманации могут быть лучшим оружием. Силы тьмы стремятся или уничтожать предметы искусства, или, по крайней мере отвратить от них внимание человечества...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Из сибири

Владимир, заметьте, тему Хорша я не поднимал. Это Ваша инициатива. Но если рассматривать тщательно в связи с Вашим сравнением Иуды и Иисуса, то согласитесь:

Христос не покрывал свои долги за счет средств Иуды. Христос, В отличие от Рериха, не строил на личной земле Иуды и на его деньги ни музеи, ни храмы со своим именем. Иуда, в отличе от Хорша, не выделял денег на путешествия Иисуса и не финансировал строительство институтов и нескольких корпораций для реализации духовно-просветительских планов Иисуса...

Если Вы вспомните евангелические предания, то каждый из апостолов, последовав за Христом, оставил все свои былые дела, как бы сейчас сказали - пожертвовал личными интересами и карьерой, созданием собственных семей и т.п. Мытари лишились прибыли, рыбаки - профессии и сословия и т.д. Хорш, последовав за Рерихом, тоже чем-то пожертвовал, но изначально был в ожидании будущих прибылей, по-сути, не жертвуя, а инвестируя в Рериха. Когда возврат инвестиций быстро не получился, а ситуация позволяла добиться большего за счет Рериха, но без него, то он легко сделал то, что сделал.
Так что ситуации вполне сопоставимы.

[MissMaia]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы вспомните евангелические предания, то каждый из апостолов, последовав за Христом, оставил все свои былые дела, как бы сейчас сказали - пожертвовал личными интересами и карьерой, созданием собственных семей и т.п. Мытари лишились прибыли, рыбаки - профессии и сословия и т.д. Хорш, последовав за Рерихом, тоже чем-то пожертвовал, но изначально был в ожидании будущих прибылей, по-сути, не жертвуя, а инвестируя в Рериха. Когда возврат инвестиций быстро не получился, а ситуация позволяла добиться большего за счет Рериха, но без него, то он легко сделал то, что сделал.
Так что ситуации вполне сопоставимы.

Мне кажется, сравнение Н.К. Рериха с Христом, а Л.Хорша с Иудой по своей сути не корректно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MissMaia

Мне кажется, сравнение Н.К. Рериха с Христом, а Л.Хорша с Иудой по своей сути не корректно.

А, ведь, так вопрос никто не ставит. Речь шла о ситуации, когда чудеса не есть залог верности. И в этом смысле, пример с Христом более чем показательный.

[Из сибири]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы вспомните евангелические предания, то каждый из апостолов, последовав за Христом, оставил все свои былые дела, как бы сейчас сказали - пожертвовал личными интересами и карьерой, созданием собственных семей и т.п. Мытари лишились прибыли, рыбаки - профессии и сословия и т.д. Хорш, последовав за Рерихом, тоже чем-то пожертвовал, но изначально был в ожидании будущих прибылей, по-сути, не жертвуя, а инвестируя в Рериха. Когда возврат инвестиций быстро не получился, а ситуация позволяла добиться большего за счет Рериха, но без него, то он легко сделал то, что сделал.
Так что ситуации вполне сопоставимы.

Владимир, если рассматривать именно евангельские предания, мы вынуждены будем отметить, что апостолы последовавшие за Христом и оставившие все свои былые дела и пожертвовавшие личными интересами и пр. не отдавали при этом свои ресурсы Христу. Но просто оставляли все - и шли за Христом чистые - готовые последовать за Ним в царствие Небесное. В случае Рериха и Хоршей было все совершенно не так.

Хорш не оставлял своей коммерческой деятельности, но вкладывал финансовые ресурсы в Рериха, его проекты и даже в учебу его детей. Еще раз: никто из апостолов не вкладывал свои финансы в Христа. Христос был совершенно чист в этом плане. У него не было спонсоров и финансистов. А для Рериха Хорш был спонсором и финансистом, ставившим и держащим предприятия Рериха. Это совершенно разные, если не противоположные ситуации.

Можно было бы провести параллель, если бы какой-то богатый торговец финансировал деятельность Христа, построил бы Ему при жизни храм, создал бы и финансировал издательства, которые пропагандировали бы идеи Христа и все походы Христа, финансировал бы и собрания людей во время Нагорной проповеди тоже этот некий торговец. Вот это было бы больше похоже на взаимоотношения Рерихов и Хоршей.

Так что какой-то Вы неправильный пример привели поставив в аналогию апостолов и Хорша.

[Сидхартa]

Сообщение от Из сибири

Так что какой-то Вы неправильный пример привели поставив в аналогию апостолов и Хорша.

Какой же вы нудный...в сибири.

Вы не в состоянии выделить главное в обоих случаях. А оно состоит в закреплении предательством подвИга в том и другом случае.

Занимались в детстве фото? Ну так там был проявитель и закрепитель.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Из сибири

Владимир, если рассматривать именно евангельские предания, мы вынуждены будем отметить, что апостолы последовавшие за Христом и оставившие все свои былые дела и пожертвовавшие личными интересами и пр. не отдавали при этом свои ресурсы Христу..

Они отдавали, все что у них было - давали Христу кров и кормили, давали средства передвижения, жертвовали ради него своей карьерой и прежней жизнью. Они шли за Христом, потому что видели его чудеса и слышали его слово. Вы хотели знать почему Хорш, видевший чудеса, слышавший слово и жертвовавший ради Рериха, предал в итоге своего учителя? Ответ лежит в той же плоскости почему апостолы предавали Христа.
Времена меняются, меняется контекст, но поведенческий патерн людей остается прежним.

[Из сибири]

Сообщение от Владимир Чернявский

Они отдавали, все что у них было - давали Христу кров и кормили, давали средства передвижения, жертвовали ради него своей карьерой и прежней жизнью.

Они отдавали все что у них было Христу? Он их просил об этом? Нет. Они оставляли все - и раздавали нищим, как говорил им Христос. И этому завету следовали часто и следующие подвижники христианства. Христос все время был лишь холстиною покрыт. Что ему дали апостолы? Они построили ему храм? Как Хорш это сделал для Рериха? Причем Хорш это сделал на своем собственном участке земли. Далее... О каких средствах передвижения Вы говорите, которые дали Христу апостолы? Он не передвигался на чем-либо кроме как на своих ногах. Лишь однажды в город вошел верхом на осле. Но разве этого осла Христу предоставили апостолы?
Читаем Евангелие от Луки:

Он пошел далее, восходя в Иерусалим. 29 И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих, 30 сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите; 31 и если кто спросит вас: "зачем отвязываете?" скажите ему так: "он надобен Господу".

Сдается мне, Вы выдаете желаемое за действительное. Иисус не был должен апостолам. Рерих был должником. И это не составляет труда доказать. И значит посыл, что Хорш предал - неверный. Как минимум односторонний. На взгляд американцев именно Рерих предал США, когда на деньги выделенные на Маньджурскую экспедицию организовал себе за одно с экспедицией и встречу 23 мая 1934 с представителем врагов Америки - военным министром Японии генералом Хаяси Сэндзюро. И где? В Японии!! это же пронеслось по всем газетам США в тот период. И после этого он фактически стал врагом народа. Потому бизнесмен Хорш и все со стороны правительства кто был публично связан с Рерихом в США стали дистанциороваться от того, что имели связи и дела с Рерихом. Можно сказать именно тогда и начался задел разбирательств, которые потом вылелись в череду судебных дел.

И теперь Ваше

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы хотели знать почему Хорш, видевший чудеса, слышавший слово и жертвовавший ради Рериха, предал в итоге своего учителя? Ответ лежит в той же плоскости почему апостолы предавали Христа.
Времена меняются, меняется контекст, но поведенческий патерн людей остается прежним.

Почувствуйте настоящий размах событий мира. Вопросы политики государственного масштаба, в который вольно или невольно попал Рерих и какие-то вертящиеся столы в частной комнате. Америка не прощает тех, кто использует их деньги не так как это видят сами американцы. Они прежде всего преданы своей американской идее, в которой были воспитаны. Хорш остался предан прежде всего идеалам США.

[Сидхартa]

Сообщение от Из сибири

... Хорш остался предан прежде всего идеалам США.

Мутно фсе это.

Написали бы "высоким идеалам США" - все сразу бы образумились и прониклись симпатией к Хоршу.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Сдается мне, Вы выдаете желаемое за действительное.

Просто ВЧ не учитывает, что Христос - не исторический персонаж, а евангельский образ человека, который четко разделил - это кесарево, а это богово, и Царство Моё не от мира сего. Рерихи же были вполне себе историческими фигурами и очень даже светскими людьми. Они переписывали образы согласно своему паттерну (в терминологии ВЧ). Потому для него справедливы сравнения, которые не справедливы для Вас.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Просто ВЧ не учитывает, что Христос - не исторический персонаж, а евангельский образ человека, который четко разделил - это кесарево, а это богово, и Царство Моё не от мира сего....

Он исторический персонаж, как и любой другой Мессия или Аватар из которого люди в священных Писаниях создали определенный образ человека.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Из сибири

Они отдавали все что у них было Христу? Он их просил об этом? Нет. Они оставляли все - и раздавали нищим, как говорил им Христос.

Ученики Христа жертвовали ради него всем, что у них было. Хорш ради Рериха пожертвовал частью своих денег. Те и другие были при этом очарованы чудесами и словом. По моему, мы имеем схожую поведенческую ситуацию.
Причем, Рерих даже не предлагал Хоршу "оставить все", а давал ему возможность инвестировать в предприятия, которые могли бы потенциально приносить прибыль.

Сообщение от Из сибири

...И значит посыл, что Хорш предал - неверный. Как минимум односторонний. На взгляд американцев именно Рерих предал США... Потому бизнесмен Хорш и все со стороны правительства кто был публично связан с Рерихом в США стали дистанциороваться от того, что имели связи и дела с Рерихом... Америка не прощает тех, кто использует их деньги не так как это видят сами американцы. Они прежде всего преданы своей американской идее, в которой были воспитаны. Хорш остался предан прежде всего идеалам США.

В дискуссиях текущей ветки мне всегда было интересно к чему в конечном итоге приведут заявления про "развенчание мифов" и "не предвзятое рассмотрение фактов". Забавной получается "дорога правды".

[Из сибири]

Сообщение от Владимир Чернявский

В дискуссиях текущей ветки мне всегда было интересно к чему в конечном итоге приведут заявления про "развенчание мифов" и "не предвзятое рассмотрение фактов". Забавной получается "дорога правды".

Благодарю, что способны производить оценку поднимаясь над дискуссией. Ваша выдержка вызывает уважение. На мой взгляд, это достаточно большой шаг вперед для рериховской осознанности. Надо понимать, что я не оправдываю Хорша, но мне не хочется, чтобы рериховцы продолжали смаковать слащавую историю о предательстве.
Может для детишек 20-го века это еще и прокатывало, но в 21-м веке обилие доступной информации высвечивает события в более объемном восприятии.

[Amarilis]

Сообщение от Из сибири

Почувствуйте настоящий размах событий мира. Вопросы политики государственного масштаба, в который вольно или невольно попал Рерих и какие-то вертящиеся столы в частной комнате. Америка не прощает тех, кто использует их деньги не так как это видят сами американцы. Они прежде всего преданы своей американской идее, в которой были воспитаны. Хорш остался предан прежде всего идеалам США...

Н.К. Рерих был выше расовых или национальных идеалов и приоритетов, был космополитом - его идеи мирового масштаба, а не узко меркантильны как у Хорша. Вспомните притчу о великане и карлике...

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Н.К. Рерих был выше расовых или национальных идеалов и приоритетов, был космополитом - его идеи мирового масштаба, а не узко меркантильны как у Хорша. Вспомните притчу о великане и карлике...

Дмитрий, не всегда "быть выше" означает действительно быть выше. Иногда еще "быть выше" находится в прямом противоречии с принципом "не искушай". И тогда следуют неизбежные последствия.

[Amarilis]

Сообщение от Из сибири

Если бы в свое время Рерих не встретил Хорша, готового пожертвовать своим имуществом ради проектов Рериха, не факт, что мы знали бы историю Рерихов такой как мы ее знаем сейчас. Ведь на момент встречи в США Рерихи были в долгах.
Хорш - это изначально биржевый спекулянт, что вообще можно было ждать от него? Если проект убыточный - дельцы забирают свои деньги и выходят из него. Удивительно что он, как Вы привели в цитате - серьезный практичный человек (то есть бизнесмен, в представлениях американцев) - вообще пошел на финансирование проектов Рериха и поддерживал семью Рерихов...Так что какой-то Вы неправильный пример привели поставив в аналогию апостолов и Хорша.

Вспомните взаимоотношения между МЦР и банкиром Булочником, вспомните скандал с Мэри Пунача (личным секретарем С.Н. Рериха) - это примеры того, как наследие Рерихов при жизни и после их ухода используют в качестве коммерческой наживы и Хорш не исключение.

Сообщение от mika_il

... Я думаю, правда не в том, что Хорш оказался каким-то там предателем, а в том что в какой-то момент времени Рерихи нуждались в нём больше, чем рассказывали впоследствии. Только таким образом мог оказаться "предатель в рядах сотрудников".

Также как и в ситуации МЦР и банкира Булочника, история повторяется....

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Также как и в ситуации МЦР и банкира Булочника, история повторяется....

Да. Можно сравнить не только Хорша и Булочника, можно сравнить американский и российский суды в этих историях. Сравнивать и проводить аналогии вообще можно до бесконечности. Жизнь-то состоит из одних и тех же элементов и событий. И от этого никуда не деться, если мы принимаем что история имеет свойство повторяться.