Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Целый регион проголосовал ногами за выход из страны из-за политики оголтелой украинизации, а вам так ничего и не стало понятно.

Это вообще о чем?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Это вообще о чем?

Я о Крыме.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я о Крыме.

С Крымом "проголосовал ногами" у соседа вышло. А с ЛДНР - нет. Или уже не надо было. Это не суть важно. Но никакое государство не может допустить, чтобы части территории "голосовали" и переходили к соседям. Такого государства со временем просто не будет на карте. Может кому-то это и надо. Но никто без сопротивления такого не допустит. Без навешивания ярлыков - "бандеровцы", "фашисты" - чисто реальные отношения и политика. Не языковые проблемы совсем подтолкнули крымчан "голосовать ногами". Была оказана всем известная физическая и идеологическая "поддержка". Чего сейчас все списывать на "оголтелую украинизацию"? Или очевидного
не видно? Но так было - "вежливые люди"... Просто признайте, что это было. Хотя бы здесь.

Никак не хотите понять, что большинство (подавляющее!) украинцев - не западных даже, восточных, факт перехода Крыма к России восприняли, как начало войны. "Россия Крым забрала" звучало повсеместно. Люди не поняли и не приняли. После этого воевать за Донбасс пошли даже те, кто раньше никакой политикой не интересовался. Это было совершенно реально. Даже без пропаганды СМИ. Пошли в эту полуразваленную армию, полуголодную, со старой, поломанной техникой... Это было в самом деле.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

С Крымом "проголосовал ногами" у соседа вышло. А с ЛДНР - нет. Или уже не надо было. Это не суть важно. Но никакое государство не может допустить, чтобы части территории "голосовали" и переходили к соседям.

Для этого государство не должно пытаться вытеснить культуру того народа, который живет в этом государстве. Удивительно, Вы не можете понять такие элементарные вещи.

Сообщение от Djay

Такого государства со временем просто не будет на карте.

Но есть государства, где разные народы живут без унижения одной части другой. Есть несколько государственных языков, есть региональные языки, есть школы с разными языками преподавания и т.д.

Сообщение от Djay

Не языковые проблемы совсем подтолкнули крымчан "голосовать ногами". Была оказана всем известная физическая и идеологическая "поддержка". Чего сейчас все списывать на "оголтелую украинизацию"? Или очевидного
не видно? Но так было - "вежливые люди"... Просто признайте, что это было. Хотя бы здесь. .

Не нужно, мне крымчанину рассказывать про проблемы крымчан "Вежливые люди" обеспечили безопасность волеизьявления народа, гарантии, что их не будут расстреливать из пушек и самолетов. А далее люди высказались в соответствии с тем, как с ними 20 лет обращалась страна, в которой они оказались.

[Ardens]

Сообщение от Djay

Как бы вам того не хотелось. Вы предпочитаете видеть только юго-восток Украины (типа - там русские)

Там не типа русские... ТАМ РУССКИЕ !!! И как бы вам не хотелось до 1991 года такого государства как Украина не существовало, а была Малороссия в составе Российско империи. Столетия борьбы за"незалежность", может тысячелетия

Это какой части Австро_Венгерской, Польской, Российской, или тех которые были присоеденены к Малороссии Лениным и большевиками?!!

Вам никто не рассказывал о том, что ЛНР и ДНР БЫЛИ ГОСУДАРСТВОМ В ВИДЕ ДОНЕЦКО-КРИВОРОЖСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ( также как мало существовали УНР и ЗУНР). ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНИ ПОЧИТАЮТ АРТЕМА И ЕГО ИМЕНЕМ НАЗВАНА ЦЕНТРАЛЬНАЯ УЛИЦА ДОНЕЦКА. Я знал об этом еще во времена СССР. Там настоящие герои, в отличии от предателей и садистов типа Бандеры и Шухевича!

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не нужно, мне крымчанину рассказывать про проблемы крымчан "Вежливые люди" обеспечили безопасность волеизьявления народа, гарантии, что их не будут расстреливать из пушек и самолетов. А далее люди высказались в соответствии с тем, как с ними 20 лет обращались страна, в которой они оказались.

Вы не единственный крымчанин. И я Вас лично ни за что не агитирую. Вы спросили "какое отношение" - я Вам сказала. То же с Крымом. Как отреагировали в основной массе украинцы. И почему на Донбассе крымский вариант не прошел. Вы думали иначе? Значит ошибались. Заметьте, что я не даю никому никаких оценок в плане "плохие-хорошие" - зачем? Но признать факт, что люди в целом поступят в определенной ситуации именно так, а не иначе, это уже давно изучено и могло быть предопределено. Не уверена, что никто ничего не понимал. Те, кому по должности положено предусматривать и понимать.

После "вежливых людей" в Крыму, на Донбассе появился некто Гиркин... Случайно? Сам по себе поехал в отпуск? В это надо верить?

[Djay]

Сообщение от Ardens

Там не типа русские... ТАМ РУССКИЕ !!! И как бы вам не хотелось до 1991 года такого государства как Украина не существовало, а была Малороссия в составе Российско империи.

Которая называлась "тюрьма народов".

Классика!

В современном виде авторство фразы принадлежит Владимиру Ленину. Рассуждая о причинах недовольства царской властью и о её методах управления страной, в выражении «тюрьма народов» Ленин сделал упор на угнетении нерусских народностей. Впервые выражение было употреблено им в 1914 году[17][18][19].

Запрещение чествования Шевченко было такой превосходной, великолепной, на редкость счастливой и удачной мерой с точки зрения агитации против правительства, что лучшей агитации и представить себе нельзя. Я думаю, все наши лучшие социал-демократические агитаторы против правительства никогда не достигли бы в такое короткое время таких головокружительных успехов, каких достигла в противоправительственном смысле эта мера. После этой меры миллионы и миллионы «обывателей» стали превращаться в сознательных граждан и убеждаться в правильности того изречения, что Россия есть «тюрьма народов».

— Ленин В. И. К вопросу о национальной политике (проект речи для депутата IV Государственной Думы Г. И. Петровского).
Нам, представителям великодержавной нации крайнего востока Европы и доброй доли Азии, неприлично было бы забывать о громадном значении национального вопроса; — особенно в такой стране, которую справедливо называют «тюрьмой народов»…

— Ленин В. И. О национальной гордости великороссов // газета «Социал-демократ» №35. 12 декабря 1914г.

[Ardens]

Которая называлась "тюрьма народов".

А к чему тут "тюрьма народов", если у вас сейчас нацистская хунта управляемая из США ?!! Кстати, эта "тюрьма" , как и поздняя советская что -то строила для всех этих народов, просвещала и окультуривала их. А что сделала "Щэневмерла", украла и разрушила, не только достояние , а и души!!!

[Ardens]

Как отреагировали в основной массе украинцы. И почему на Донбассе крымский вариант не прошел.

Не надо тут за всех "украинцев". Половина из них русские, по крайней мере по языку...Особенно за те тысячи, которых уничтожили и бросили в тюрьмы в Харькове, Запорожье, Николаеве, Одессе, Мариуполе. В Донбассе не планировался крымский вариант лишь потому, что это не полуостров и там американцы не начинали строить базы. Крым был критически важен для защиты от американских хазяев Украины!

[Ardens]

Сообщение от Djay

После "вежливых людей" в Крыму, на Донбассе появился некто Гиркин... Случайно? Сам по себе поехал в отпуск? В это надо верить?

Вам уже десятки раз рассказывали.. По заданию и на деньги Ахметова. Хотел таким способом выторговать автономию и власть. Потом народ понял, что он их тянет обратно к бандеровцам и национализировал его предприятия.

Но это никак не касается майского расстрела мирной демонстрации в Мариуполе в 2015, ракет из самолета по администрациив Луганске, расстрела детей на пляжах из тех же самолетов, а также прочих "подвигов" карателей Турчинова в начале событий!

[Migrant]

Нет сомнений, что деление Европы (на Запад и на Восток) произошло во многом по линии Церкви - на Православие и Католицизм. Это видно даже по недавней истории, когда во время Второй Мировой войны (1940 год) Итальянские войска вторглись в Грецию и потомки Древней Эллады (а Греция - православная страна) дали им достойный отпор. И только в 1941 году гитлеровские войска смогли оккупировать эту благодатную страну. Да, так уж получилось, что Греция (+ Сербия) и Россия являются в Европе правопреемниками, если так можно выразиться, Византии и Православия.

Почему я это говорю, да потому что Украина - это эксперимент Запада в попытке переподчинить себе православную Украину, тем более, что Западная Украина, католическая, - очень активно переходила в лоно Западной Церкви и именно поэтому католическая позиция Западной Украины во многом определила состояние православной Украины в период погромов на Майдане и в Доме профсоюзов в Одессе.

Естественно, в анализе ситуации на Украине нам нельзя забывать и про древний тезис "разделяй и властвуй", а тут водораздел - прямо-таки на блюдечке, Запад ухватился за исторический аргумент противостояния внутри Европы по вероисповеданию и теперь использует этот давний конфликт как лом, который воткнут между церквями одного народа.

Тем более, что на этом фоне совершенно отчётливо видна позиция Польши, которая в основе своего происхождения имеет славянское происхождение, но по своей католической ментальности - чисто западное государство, отказавшись от своих славянских корней. И это работает! Как говорят философы - практика критерий истины!

Но такой подход и такой анализ - рассматривает лишь часть ситуации. Ибо поход Запада против своего визави по континенту - всегда грешил этими мировоззренческими шаблонами, начиная со времён крестовых походов. Что же сейчас случилось, почему именно сейчас, почему именно на переломе тысячелетий опять вытащили старое клише и опять началась старая забава по перекройке карт?

Причина проста - выросший на российской почве СССР, перепугал Запад своей мощью и своим потенциалом, который накалил Холодную войну и приблизил противостояние Запада и Востока чуть ли не до ядерного конфликта. Логическим продолжением постперестроечного периода для Запада остался только один способ как избежать угрозы с Востока - это демонтировать Россию как империю на множество прозападных конгломераций, лишив их внутреннего потенциала. То есть, берется бывшая республика СССР, в ней формируется прозападная элита, затем в республике уничтожается чуть ли не весь промышленный потенциал и потом такая республика существует уже ТОЛЬКО за счёт дотаций Евросоюза. То есть оформляется такая республика-пустышка, которая уже ДАЖЕ не думает о какой-либо своей самостоятельности ибо нет никакой внутренней основы для развития. Полная зависимость от сюзерена.

России в этой игре выпадает роль "окультуренного дерева", у которого обрезаются все сучья и даже сам ствол урезается. Ибо потенциальная сила России ВСЕГДА БЫЛА в Русском мире, в могучем теле империи, сутью которой становились и центр, и её окраины: от Тихого до Атлантического океана и от Северного ледовитого чуть ли не до Индийского океана. Размеры были пугающими. Позиция же России в мире - во многом угрожающая, а опыт ведения войн с ним, своим восточным соседом, всегда для Запада был не радостным.

Как отвечает на этот выпад Россия? И тут, можно было бы говорить о самых разных шагах и самых разных подходах, но есть акцентированные. Как ни странно, но тем же оружием, каким Запад (в данном случае США) завоевал весь мир - деньгами. Да-да, оружие нынешней России - финансы. Каким образом? А вы посмотрите на то, как вели себя в том мире Соединенные Штаты Америки? Они создавали в какой-то стране конфликт, а потом влезали в этот регион как помощники и спасатели типа "Чип и Дейл". Так они вошли в Европу, Японию после Второй мировой войны. Потом они вошли через конфликты на Ближний Восток - в Ирак и Ливию... Путин же просто копирует (сознательно или не сознательно - не важно) поведение американцев, но... не как господин и будущий сюзерен этих народов, а в рамках братской помощи. Опять же опираясь не на принципы толерантности, а на условиях единения и партнёрства. И такие методы, такой образ поведения становится более прогрессивным и более располагающим к себе. Так в какой-то мере было в Югославии, потом в Сирии, сейчас готовятся такие же шаги в Ливии и в Центральной Африканской республике, есть подвижки даже в Венесуэле.

На само деле повторяются правила старой игры: Запад приходит и в рамках современной колонизации - оружием и деньгами подчиняет себе народы, а мощная в военном смысле Россия приходит и не подчиняет, а помогает оформлению надежд местных народов. Именно такой подход - равноправный, уважительный, взаимовыгодный, тот, который мы исповедовали исторически со своими соседями, Россия стала распространять на весь мир - и в Китае, и в отношениях с Индией, и с Японией и с Кореей...

Почему же конфликт на Украине нам не удалось решить до сих пор? Именно по причине сложности конфликта. На Украине живут миллионы наших соотечественников, да и сам украинский народ для нас братский. И военного решения у этой ситуации нет. Приходится ждать. Велик тот, кто велик в терпении.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Вы не единственный крымчанин. И я Вас лично ни за что не агитирую. Вы спросили "какое отношение" - я Вам сказала...

Я об этом не спрашивал. Разговор был совсем о другом и по понятным причинам был уведен в сторону.

Сообщение от Djay

... И почему на Донбассе крымский вариант не прошел...

По двум причинам. Во-первых, этнографический ладшафт на Донбассе другой нежели в Крыму. Во-вторых, там не было "вежливых людей", которые бы реально обеспечили ли бы безопасность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Которая называлась "тюрьма народов".

Классика!

Теперь эту же классику примените к современной ситуации давления на русскую культуру на Украине.

[Migrant]

Кстати, мой текст выше очень важно почитать тем, кто считает политику вредным занятием и всячески подчёркивают, что мы, последователи Учения должны заниматься только культурой и ни в коем случае не заниматься политикой.

Отчасти я с ними согласен: создавать партии и идти в политику считаю вредным и даже мерзким занятием. Но вот, как мы видим, политики в своей деятельности, очень сильно вовлечены в духовные дела. Мы видим, что духовность и нравственность, этика - идут вначале всего, и только потом политики идут вслед за этикой. Поэтому советую им, моим коллегам, стоящим на такой позиции, пересмотреть место политики в нашей жизни.

[Migrant]

Сообщение от Djay

И почему на Донбассе крымский вариант не прошел.

О, это опять очень сложный вопрос современной истории. Тут ведь как, мы же все считаем, что знаем всё о политике. Ан нет! Есть и очень секретные части договоренностей между элитами Запада и России. Но эта информация из конспирологической корзины, не будем обсуждать её.

Ну а на самом деле вы, Джая, берёте две разные ситуации.
В Крыму и в прежние времена стояли российские и украинские войска. А в момент "революции достоинства" (это ваш украинский вариант обозначения событий, мы же считаем Майдан - путчем), Россия довела численность своих войск на полуострове до численности, оговоренной договором между Украиной и Россией. И российские военные блокировали украинские гарнизоны и между военными осуществилась договоренность не вмешиваться в политические события. Войска стояли друг против друга, не стреляя. И даже из Киева так и не последовала команда открыть боевые действия. Ну а после референдума, когда народ осознал, что военные дают им право решить свою судьбу мирно, всё встало на свои места.

Ну а на Донбассе российских войск не было. Да, были военизированные подразделения, нанятые олигархами для защиты своих заводов и пароходов, типа Гиркина, но российская армия никак не была представлена. Отсюда и разница решения конфликта.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

По двум причинам. Во-первых, этнографический ладшафт на Донбассе другой нежели в Крыму. Во-вторых, там не было "вежливых людей", которые бы реально обеспечили ли бы безопасность.

С последним согласна. Там были "невежливые люди", типа Гиркина. Которого здесь очень зря пытаются отделить от России "деньгами Ахметова". Как говорил Станиславский - "не верю!"

Сорри, разговор становится банально неинтересным. Все все сказали, ничего нового уже не слышно. До побачення!

[Djay]

Сообщение от Migrant

Ну а после референдума, когда народ осознал, что военные дают им право решить свою судьбу мирно, всё встало на свои места.

Ну а на Донбассе российских войск не было. Да, были военизированные подразделения, нанятые олигархами для защиты своих заводов и пароходов, типа Гиркина, но российская армия никак не была представлена. Отсюда и разница решения конфликта.

Замечательно!

А суть в том, что кто-то просто не захотел прокручивать крымский вариант на Донбассе. Правильно рассчитывая, что случайность (даже подготовленная) сработает только один раз. Это так очевидно, что ... не тратьте силы доказать что-то другое. Ребята, эффект получается обратный.

[Migrant]

Сообщение от Djay

Замечательно!

А суть в том, что кто-то просто не захотел прокручивать крымский вариант на Донбассе. Правильно рассчитывая, что случайность (даже подготовленная) сработает только один раз. Это так очевидно, что ... не тратьте силы доказать что-то другое. Ребята, эффект получается обратный.

Это понятно, что Вас, Джая, не переубедить.
Я к этому и не стремлюсь. Зачем?
Но для меня лично факт, что НЕ Донбасс двинул свои войска на Киев, а как раз наоборот.
Для меня факт, что бомбили не Киев, а Донбасс.
И как вишенка на торте вопрос: если российские войска на Донбассе, то почему они всё ещё не в Киеве? Хотите сказать, что ВСУ - это такая военная машина, которая и Россию может оккупировать в шесть секунд.
Дураку понятно, что Россия не как государство, а заинтересованная сторона КОНЕЧНО ЖЕ участвует в конфликте на Донбассе. Как участвует в нём и США, и ЕС, и как НАТО, но... в рамках советников и на уровне международной поддержки. И делается всё на неофициальном уровне.
И понятно, что вам всем на Украине хотелось бы, чтобы Россия вошла туда на государственном уровне, чтобы шпынять её на каждом углу. Зачем? Зачем туда входить, если вопрос решается не в Киеве? Все вопросы решаются через косвенные действия: "Северный поток - 2", "Турецкий поток", а также через Сирию, а также на встречах Путина и Трампа, Путина и Меркель... Ну и ваши выборы президента и Рады - тоже будут интересными событиями...
Тактика России - очень простая! Надо чтобы самый последний дурак на Украине понимал, что её интересы и её благополучие связаны с Россией, а не с Западом. Чтобы вы вспоминали союз с Россией и мечтали о временах, когда Украина была сборочным цехом СССР, когда экономика Украины была сопоставима с экономикой Германии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

С последним согласна. Там были "невежливые люди", типа Гиркина. Которого здесь очень зря пытаются отделить от России "деньгами Ахметова". Как говорил Станиславский - "не верю!"

Гиркин - это изначально ЧВК. Если бы он был бы поддержан регулярными войсками, то ситуация была бы иной.

Сообщение от Djay

Сорри, разговор становится банально неинтересным. Все все сказали, ничего нового уже не слышно. До побачення!

Безусловно. Вы же сами разговор от попытки задуматься о реальных причинах гражданского противостояния на Украине быстро перевели на заезженное клише.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Гиркин - это изначально ЧВК. Если бы он был бы поддержан регулярными войсками, то ситуация была бы иной.

Тоже мне - аргумент! А вот ситуация "какая есть". А "их там нет!", потому что Гиркин... "не поддержан"... слова. Но не доказательства, что нет в самом деле. В Крыму разыграли вариант "референдум", а на Донбассе - "ополчение".

Ходим по кругу.