Агни Йога и Теософия

[Amarilis]

Сообщение от Consta

Т.е. когда выдающийся ученый дни и ночи ломает голову над какой то проблемой, а потом решение этой проблемы приходит во сне - то это для вас является отсутствием логики?

Вы хотите сказать, что интуитивное озарение ума - есть следствие напряженной умственной работы мозга?

[Consta]

Сообщение от mika_il

Тут дело в том, что логика названа "выводным знанием". Т.е. это просто умение делать выводы, оперировать не столько фактическими, сколько умозрительными вещами. Для выработки теоретических построений, для интеллектуального творчества она незаменимый инструмент. Но средства познания ею не исчерпываются, и опора на одну логику не отличается от несвязанных с реальностью умопостроений. "Логика" и "мышление" это не синонимы, одно обозначает природу процессов (мышление) и другое обозначает характер (форму) этих процессов (логичное мышление). Т.е. логика - это чисто интеллектуальная деятельность, это отражение реальности в человеческом интеллекте. Не какие-то законы, заложенные природой в сознании.

В целом верно, для нашей современной системы смыслов. Но мы же говорим об истоках логики. А этим истоком был "Логос". Впервые как метафизический термин его употребил Гераклит. Аристотель его употреблял как "разумность вообще". Платон писал о логосе и мифе, как двух способах выражения истины. Стоики разделяли внутренний логос (мышление) и внешний (произнесенная речь). В общем, богатая история у слова.
Логос прежде чем стать высокофилософским термином имел еще и другое значение как "речь","число", "слово". (Не случайно в Библии, по гречески было -"В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог".) И в этом значении употреблялся задолго до Гераклита.

[Consta]

Сообщение от Amarilis

Вы хотите сказать, что интуитивное озарение ума - есть следствие напряженной умственной работы мозга?

в том числе. Без "умственной работы мозга" вы просто не сможете поставить себе такую цель, а потом адекватно воспринять информацию. Даже самый примитивный медиумизм
требует хоть каких то логических действий. Безмозглых кликуш много, вот только толку от них?

[Consta]

Сообщение от mika_il

Тут дело в том, что логика названа "выводным знанием".

Кстати, Аристотель (4 век до н.э.), который такое говорил, науку о мышлении называл аналитикой, а слово "логос" употреблял как "мышление", "разумность". "Логику как науку" стали называть логикой примерно в 3 веке до н.э.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Т.е. когда выдающийся ученый дни и ночи ломает голову над какой то проблемой, а потом решение этой проблемы приходит во сне - то это для вас является отсутствием логики?

Именно. Менделеев не смог решить проблему путем логического вывода, но получил решение в процессе далеком от работы логического аппарата.

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно. Менделеев не смог решить проблему путем логического вывода, но получил решение в процессе далеком от работы логического аппарата.

Думаю их отделять не следует . Один без другого никак. Фундаментом для озарения именно логические размышления. Не гора идет к Магомету

[Amarilis]

Сообщение от Consta

в том числе. Без "умственной работы мозга" вы просто не сможете поставить себе такую цель, а потом адекватно воспринять информацию. Даже самый примитивный медиумизм требует хоть каких то логических действий. Безмозглых кликуш много, вот только толку от них?

Тогда как Вы объясните способность прорицания или ясновидения людей довольно далеких от науки?

Сообщение от gog

Фундаментом для озарения именно логические размышления...

Фундаментом ясновидения является логическое размышление?

[Djay]

Сообщение от mika_il

Просто логика есть упорядочивающий (оформительский) инструментарий. Никакой логики как мышления нет. Есть просто мышление. Оно бывает беспорядочным или упорядоченным (приводимым в соответствие с чем-то). Также как есть просто Манас, который теософ "упорядочивает" - вот это проявление Манаса является "высшей формой", а вот это - "низкой формой".

Не совсем так о логике. Это не столько инструмент, сколько умение _упорядоченно мыслить_. Навык. Как рояль и умение на нем играть. Кто-то барабанит без толку, а кто-то - виртуоз. Но не имеющий таланта (прошлых накоплений) не сможет стать (вдруг) виртуозом.

[gog]

Сообщение от Amarilis

Фундаментом ясновидения является логическое размышление?

Вы не путаете понятия? Где озарение Менделеева,который размышлял непрестанно над проблемой логически и ясновидение,при которой сами ясновидящие не понимают что перед ,,взором,,. Разницы не видите? Спросите у Джая. Наверняка она знает лучше

[Consta]

Сообщение от Amarilis

Тогда как Вы объясните способность прорицания или ясновидения людей довольно далеких от науки?

-
А разве только ученые используют логику? Это естественное свойство ума большинства здоровых людей. Просто ученые подходят к этому вопросу более профессионально чтоли. А вот различные идиоты не блещут ни открытиями ни откровениями. Хотя и тут есть исключение в виде т.н. "ученых идиотов". Про бесполезность и опасность примитивного медиумизма предупреждали Махатмы. Все должно быть в меру.
Откровениям и озарениям отшельников и монахов как правило предшествует длительный период дисциплины, в том числе ментальной.

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно. Менделеев не смог решить проблему путем логического вывода, но получил решение в процессе далеком от работы логического аппарата.

А почему вы решили что во сне мозг(логический аппарат) перестает работать? Работает и еще как. Разделение логики и интуиции это хоть и данность нашего времени, но уже давно говориться как минимум об их взаимосвязи. Это я не говорю о теософии и УЖЭ (вы так и не ответили по поводу "логики ментального синтеза"). И разделение например правого (креативного) и левого (логического) тоже является условным. За логику, как и за творчество отвечают оба полушария, просто в разных пропорциях. И по сути мы никогда не увидим ту грань, которая четко разделяет логику и интуицию.
И пример Менделеева как раз и говорит о логической взимосвязи - работы ума, воли и непредубежденности. Как говориться что посеешь, то и пожнешь. Упорно ищешь ответ на вопрос? В конце концов получишь. И это логическая неизбежность. А вот попробуйте добиться ответ у безмозглова существа...
Кстати о медиумах. Все как вы любите - отключают мозг, волю... Известны ГОРЫ томов их "весьма правдивых откровений". Вот только смысла - с мышь.

[Amarilis]

Сообщение от gog

Вы не путаете понятия? Где озарение Менделеева,который размышлял непрестанно над проблемой логически и ясновидение,при которой сами ясновидящие не понимают что перед ,,взором,,. Разницы не видите?

Нет, не вижу разницы между интуитивным озарением ума (как проблеском ясновидения) и самим ясновидением. А Вы видите эту разницу? Объясните пожалуйста.

[Amarilis]

Сообщение от Consta

А разве только ученые используют логику? Это естественное свойство ума большинства здоровых людей. Просто ученые подходят к этому вопросу более профессионально что ли...

Но тогда почему различные экстрасенсорные возможности некоторых людей до сих пор не признаны наукой и отрицаются профессиональными учеными?

Сообщение от Consta

А вот различные идиоты не блещут ни открытиями ни откровениями. Хотя и тут есть исключение в виде т.н. "ученых идиотов". Про бесполезность и опасность примитивного медиумизма предупреждали Махатмы. Все должно быть в меру..

Вы не допускаете разницы и ставите в один ряд людей действительно обладающих даром прорицания или ясновидения с людьми психически больными?

[gog]

Сообщение от Amarilis

Нет, не вижу разницы между интуитивным озарением ума (как проблеском ясновидения) и самим ясновидением. А Вы видите эту разницу? Объясните пожалуйста.

Допустим к экстрасенсу приходит человек с просьбой ну к примеру с просьбой чью либо судьбу(например жив ли) . При этом экстрасенс до этого момента был занят совсем иными делами,или мыслями. Ну,думаю без описания дальнейшую картину представляете.
А теперь вспомните решение проблемы Менделеевым,над которым он корпел сколько времени ,пока не наступило озарение. В первом случае отсутствует логическая работа. Во втором -,,пот и кровь ,медные трубы,,

[Consta]

Сообщение от Amarilis

Но тогда почему различные экстрасенсорные возможности некоторых людей до сих пор не признаны наукой и отрицаются профессиональными учеными?

Не все так просто. Есть ученые которые принимают. Всему свое время. Слишком огромные силы может получить человечество, похлеще атомной бомбы. Смогут ли справиться с соблазнами?

Сообщение от Amarilis

Вы не допускаете разницы и ставите в один ряд людей действительно обладающих даром прорицания или ясновидения с людьми психически больными?

Непонятно где это вы у меня увидели. Как раз допускаю и не ставлю. Большинство людей "обладающих даром" так же логически мыслят. А вот идиоты, если и имеют какие то откровения, то для нас они неизвестны, так как отсутствует связующее звено - нормально функционирующий мозг (логический аппарат).

[gog]

Извиняюсь за некоторый каламбур в моем последнем сообщении. Через телефон трудно отследить за написанным. Да и часто отвлекаться приходится

[Diotima]

Сообщение от Djay

Будет прикольно услышать ответ людей, которые не имеют первого, и не умеют второго.

Воспользуюсь такой прекрасной возможностью вступить в диалог.
Мое мнение, что фундаментом для возникновения и развития ясновидения будет напряжение в сознании. А напряжение может быть в результате упорных логических поисков, а может быть и по другим причинам. Например, сильное впечатление, стресс, или эйфория, любовь,
Кроме того, можно вспомнить, что логика подразумевает логический аппарат: слова, понятия, категории. Есть множество разных логик, есть даже логики на ассоциациях, и на парадоксах. Но в логике всегда присутствует последовательность знаков, символов.
А мы знаем, что низший Манас пользуется словесными и образными понятиями, которые являются основой конкретного ума. На уровне Высшего Манаса слова может и не быть как основы мышления, есть уровень Арупа, где нет вообще никаких форм. Думаю там совсем другие процессы, а вовсе не логика.

[Djay]

Сообщение от Diotima

. На уровне Высшего Манаса слова может и не быть как основы мышления, есть уровень Арупа, где нет вообще никаких форм. Думаю там совсем другие процессы, а вовсе не логика.

Думаю, что в этом Вы правы.

[mika_il]

Сообщение от Consta

Кстати, Аристотель (4 век до н.э.), который такое говорил, науку о мышлении называл аналитикой, а слово "логос" употреблял как "мышление", "разумность". "Логику как науку" стали называть логикой примерно в 3 веке до н.э.

Аристотель -

Детально и глубоко разобрав теорию познания, Аристотель создал труд по логике, который сохраняет своё непреходящее значение и поныне. Здесь он разработал теорию мышления и его формы, понятия, суждения и умозаключения.

Аристотель является и основоположником логики.

Задача познания состоит в восхождении от простого чувственного восприятия к вершинам абстракции. Научное знание есть знание наиболее достоверное, логически доказуемое и необходимое.

В учении о познании и его видах Аристотель различал «диалектическое» и «аподиктическое» познание. Область первого — «мнение», получаемое из опыта, второго — достоверное знание. Хотя мнение и может получить весьма высокую степень вероятности по своему содержанию, опыт не является, по Аристотелю, последней инстанцией достоверности знания, ибо высшие принципы знания созерцаются умом непосредственно.

- решал ту же задачу, которая решалась неоднократно и до него, но он решил её по-своему (задал выраженные акценты), и это "решение" было унаследовано всей последующей наукой. Строго говоря, его "логика" и представляет сугубо рациональные формы сознания, которые мы привычно считаем мышлением и наивысшей формой сознательной деятельности. Но не факт, что они (эти формы) являются наивысшими. Он не доказал это, а всего лишь вывел путем логического умозаключения. Та же Теософия в подобных выводах менее претенциозна. Интеллект рассматривается как "наивысшая форма" для точки "наибольшей материальной плотности" (на нашем "глобусе"), и таким образом сама эта теоретическая точка выступает в качестве точки "равновесного состояния". Тем не менее дальнейший "ход эволюции" увязывается не с дальнейшим развитием интеллекта, а с раскрытием способности духовной интуиции. Это более понятно, если принять во внимание, что наше сознание не способно одновременно анализировать и воспринимать, оно предпринимает эти процессы т.с. "пошагово", "попеременно". И пробужденная способность восприимчивости превышает интеллектуальную способность. Непонятно почему так, механизм интуиции иррационален и не может быть объяснен "логически". Есть просто опыт и свидетельства. Аристотель (в отличие от "восточников") пренебрегает ими (и опытом, и авторитетом), ограничивая разумную способность чисто интеллектуальными формами, и идет "вразрез" со всеми "интуитами", которые остались пусть и менее знаменитыми, но несомненно более одаренными в плане проникновения в тайны сознания и процессы познания. Например, уже цитировался Бэкон. Для которого особую значимость имеет особая (не логичная, а мистическая) форма опыта. Вероятно ему не требовалось как Аристотелю дать ответы "на всё", его просто устраивало, что эта форма также работает и, будучи необычной, позволяет необычные же результаты. С этого и начался разговор. Что ученые опознали в "мистической способности" Бэкона механизм творческой интуиции и надеются найти для него научное объяснение. Но для этого понадобилось бы переставить науку несколько на "другие рельсы", на мой взгляд.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

А почему вы решили что во сне мозг(логический аппарат) перестает работать?

По-моему, в разговоре уже утеряна та самая логика. Давайте определимся - "мозг", "логический аппарат", "логика", "логический вывод" - это отнюдь не синонимы, а разнородные феномены, между которыми нет знака равенства. Согласны?

Сообщение от Consta

Это я не говорю о теософии и УЖЭ (вы так и не ответили по поводу "логики ментального синтеза").

Вы считаете современную научную логику (о которой, собственно, шла речь в начале разговора) и "логику ментального синтеза" - сопоставимыми понятиями? Или Вы их объединяете по признаку схожего инфинитива в названии?

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

По-моему, в разговоре уже утеряна та самая логика. Давайте определимся - "мозг", "логический аппарат", "логика", "логический вывод" - это отнюдь не синонимы, а разнородные феномены, между которыми нет знака равенства. Согласны?

Согласен. Это очевидно. Поэтому и дублировал термины, что бы быть понятнее. Так как на цитату...

Сообщение от mika_il

логика рождена и выпестована настоящей наукой

а потом еще ...

Сообщение от mika_il

Никакой логики как мышления нет

пытался показать то "логика как мышление" предшествовало "логике как науке", только и всего. Мика ил не видит, что сам же и опроверг себя, своими же ссылками и цитатами.

Что же до вашего "процесса, далекого от логики" - на вашем примере сна. То даже современной "формальной" наукой считается что во сне происходит систематизация, структурирование информации, т.е. информация выстраивается в логические цепочки, в фазе быстрого сна. Очевидно, что работа "логического аппарата" продолжается и во сне.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы считаете современную научную логику (о которой, собственно, шла речь в начале разговора) и "логику ментального синтеза" - сопоставимыми понятиями? Или Вы их объединяете по признаку схожего инфинитива в названии?

Да, сопоставимыми. Иначе автор Учения выбрал бы другой термин. Синонимов в русском языке более чем достаточно. Как уже пытался показать - помимо "научной логики" есть и просто "логика для всех" - способность к связному мышлению, которым обладают большинство людей.