Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

в том и дело что современная, стоящая на опыте многих и многих эмпирических шагов. Большинство аксиом доказываются все равно...

Тогда это уже не аксиомы

Сообщение от Consta

Можете привести пример этой "модели, ...далекой от логики"?

Я писал не о моделях, а о процессах.

[Consta]

Сообщение от mika_il

Подобно тому как умение говорить существовало ещё до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики.

Верно, поэтому "логика как наука" это позднейшее явление к понятию "логика как мышление".

Подобно тому как в теософии выделяется высший и низший Манас, так и логика есть низшая и высшая (которая в УЖЭ названа логикой ментального синтеза). Манас, Логос, Разум - это практически синонимы. Вы же не будете утверждать что, допустим, Манас "рожден и выпестован настоящей наукой"?

Наверно можно сказать что логика есть инструмент Манаса, вот такое масло масляное.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я писал не о моделях, а о процессах.

Это понятно. Пример такого процесса (далекого от логики) привести можете?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Это понятно. Пример такого процесса (далекого от логики) привести можете?

Взять хотя бы заезженную историю с Таблицей Менделеева.

[Consta]

Сообщение от mika_il

Никакой логики как мышления нет.

есть. Даже в вашей ссылке на Вики - это одно из значений. Неужели вы думаете что Аристотель выдумал это слово для обозначения новой науки? Логос, как термин, имеет очень древнюю историю и несколько значений. И термины также развиваются от простого к сложному, как например со словом "культура". Древние греки взяли уже расхожий термин для обозначения новой науки об мышлении. И к нам он уже пришел в таком развитом виде.

Сообщение от mika_il

Также как есть просто Манас, который теософ "упорядочивает"

Ну так и Логика или Логос есть просто Логос, который мыслители "упорядочивают".

Сообщение от Amarilis

Кропотливые потуги логики - это одно, а внезапное озарение интуицией - это другое

Одно другому не мешает. Вы, видимо, невнимательно читали...

-"Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая – логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие. Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственной мысли.

Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идёт по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остается погруженной в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением...."

Агни Йога, 361

Сообщение от Владимир Чернявский

Взять хотя бы заезженную историю с Таблицей Менделеева

Т.е. когда выдающийся ученый дни и ночи ломает голову над какой то проблемой, а потом решение этой проблемы приходит во сне - то это для вас является отсутствием логики? Выше я дал уже цитату из УЖЭ. Можно ли эту логику ментального синтеза применить к вашему примеру?

[mika_il]

Сообщение от Consta

есть. Даже в вашей ссылке на Вики - это одно из значений. Неужели вы думаете что Аристотель выдумал это слово для обозначения новой науки? Логос, как термин, имеет очень древнюю историю и несколько значений. И термины также развиваются от простого к сложному, как например со словом "культура". Древние греки взяли уже расхожий термин для обозначения новой науки об мышлении. И к нам он уже пришел в таком развитом виде.

Тут дело в том, что логика названа "выводным знанием". Т.е. это просто умение делать выводы, оперировать не столько фактическими, сколько умозрительными вещами. Для выработки теоретических построений, для интеллектуального творчества она незаменимый инструмент. Но средства познания ею не исчерпываются, и опора на одну логику не отличается от несвязанных с реальностью умопостроений. "Логика" и "мышление" это не синонимы, одно обозначает природу процессов (мышление) и другое обозначает характер (форму) этих процессов (логичное мышление). Т.е. логика - это чисто интеллектуальная деятельность, это отражение реальности в человеческом интеллекте. Не какие-то законы, заложенные природой в сознании.

[Consta]

Сообщение от mika_il

Тут дело в том, что логика названа "выводным знанием". Т.е. это просто умение делать выводы, оперировать не столько фактическими, сколько умозрительными вещами. Для выработки теоретических построений, для интеллектуального творчества она незаменимый инструмент. Но средства познания ею не исчерпываются, и опора на одну логику не отличается от несвязанных с реальностью умопостроений. "Логика" и "мышление" это не синонимы, одно обозначает природу процессов (мышление) и другое обозначает характер (форму) этих процессов (логичное мышление). Т.е. логика - это чисто интеллектуальная деятельность, это отражение реальности в человеческом интеллекте. Не какие-то законы, заложенные природой в сознании.

В целом верно, для нашей современной системы смыслов. Но мы же говорим об истоках логики. А этим истоком был "Логос". Впервые как метафизический термин его употребил Гераклит. Аристотель его употреблял как "разумность вообще". Платон писал о логосе и мифе, как двух способах выражения истины. Стоики разделяли внутренний логос (мышление) и внешний (произнесенная речь). В общем, богатая история у слова.
Логос прежде чем стать высокофилософским термином имел еще и другое значение как "речь","число", "слово". (Не случайно в Библии, по гречески было -"В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог".) И в этом значении употреблялся задолго до Гераклита.

[Amarilis]

Сообщение от Consta

Непонятно где это вы у меня увидели. Как раз допускаю и не ставлю. Большинство людей "обладающих даром" так же логически мыслят...

Но источником их дара ясновидения является не логика, так ведь, а что?

Сообщение от Consta

к слову... интуиция, воображение, "прозрение" и т.п. - все это тоже входит в арсенал логики.

И тем не менее, почему то эфир например, до сих пор не признан блестяще логически мыслящими учеными. Почему? В их арсенале логики отсутствует интуиция, воображение и "прозрение"?

[Consta]

Сообщение от mika_il

Тут дело в том, что логика названа "выводным знанием".

Кстати, Аристотель (4 век до н.э.), который такое говорил, науку о мышлении называл аналитикой, а слово "логос" употреблял как "мышление", "разумность". "Логику как науку" стали называть логикой примерно в 3 веке до н.э.

[mika_il]

Сообщение от Consta

Кстати, Аристотель (4 век до н.э.), который такое говорил, науку о мышлении называл аналитикой, а слово "логос" употреблял как "мышление", "разумность". "Логику как науку" стали называть логикой примерно в 3 веке до н.э.

Аристотель -

Детально и глубоко разобрав теорию познания, Аристотель создал труд по логике, который сохраняет своё непреходящее значение и поныне. Здесь он разработал теорию мышления и его формы, понятия, суждения и умозаключения.

Аристотель является и основоположником логики.

Задача познания состоит в восхождении от простого чувственного восприятия к вершинам абстракции. Научное знание есть знание наиболее достоверное, логически доказуемое и необходимое.

В учении о познании и его видах Аристотель различал «диалектическое» и «аподиктическое» познание. Область первого — «мнение», получаемое из опыта, второго — достоверное знание. Хотя мнение и может получить весьма высокую степень вероятности по своему содержанию, опыт не является, по Аристотелю, последней инстанцией достоверности знания, ибо высшие принципы знания созерцаются умом непосредственно.

- решал ту же задачу, которая решалась неоднократно и до него, но он решил её по-своему (задал выраженные акценты), и это "решение" было унаследовано всей последующей наукой. Строго говоря, его "логика" и представляет сугубо рациональные формы сознания, которые мы привычно считаем мышлением и наивысшей формой сознательной деятельности. Но не факт, что они (эти формы) являются наивысшими. Он не доказал это, а всего лишь вывел путем логического умозаключения. Та же Теософия в подобных выводах менее претенциозна. Интеллект рассматривается как "наивысшая форма" для точки "наибольшей материальной плотности" (на нашем "глобусе"), и таким образом сама эта теоретическая точка выступает в качестве точки "равновесного состояния". Тем не менее дальнейший "ход эволюции" увязывается не с дальнейшим развитием интеллекта, а с раскрытием способности духовной интуиции. Это более понятно, если принять во внимание, что наше сознание не способно одновременно анализировать и воспринимать, оно предпринимает эти процессы т.с. "пошагово", "попеременно". И пробужденная способность восприимчивости превышает интеллектуальную способность. Непонятно почему так, механизм интуиции иррационален и не может быть объяснен "логически". Есть просто опыт и свидетельства. Аристотель (в отличие от "восточников") пренебрегает ими (и опытом, и авторитетом), ограничивая разумную способность чисто интеллектуальными формами, и идет "вразрез" со всеми "интуитами", которые остались пусть и менее знаменитыми, но несомненно более одаренными в плане проникновения в тайны сознания и процессы познания. Например, уже цитировался Бэкон. Для которого особую значимость имеет особая (не логичная, а мистическая) форма опыта. Вероятно ему не требовалось как Аристотелю дать ответы "на всё", его просто устраивало, что эта форма также работает и, будучи необычной, позволяет необычные же результаты. С этого и начался разговор. Что ученые опознали в "мистической способности" Бэкона механизм творческой интуиции и надеются найти для него научное объяснение. Но для этого понадобилось бы переставить науку несколько на "другие рельсы", на мой взгляд.

[Amarilis]

Сообщение от Consta

Т.е. когда выдающийся ученый дни и ночи ломает голову над какой то проблемой, а потом решение этой проблемы приходит во сне - то это для вас является отсутствием логики?

Вы хотите сказать, что интуитивное озарение ума - есть следствие напряженной умственной работы мозга?

[Consta]

Сообщение от Amarilis

Вы хотите сказать, что интуитивное озарение ума - есть следствие напряженной умственной работы мозга?

в том числе. Без "умственной работы мозга" вы просто не сможете поставить себе такую цель, а потом адекватно воспринять информацию. Даже самый примитивный медиумизм
требует хоть каких то логических действий. Безмозглых кликуш много, вот только толку от них?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Т.е. когда выдающийся ученый дни и ночи ломает голову над какой то проблемой, а потом решение этой проблемы приходит во сне - то это для вас является отсутствием логики?

Именно. Менделеев не смог решить проблему путем логического вывода, но получил решение в процессе далеком от работы логического аппарата.

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно. Менделеев не смог решить проблему путем логического вывода, но получил решение в процессе далеком от работы логического аппарата.

Думаю их отделять не следует . Один без другого никак. Фундаментом для озарения именно логические размышления. Не гора идет к Магомету

[Amarilis]

Сообщение от Consta

в том числе. Без "умственной работы мозга" вы просто не сможете поставить себе такую цель, а потом адекватно воспринять информацию. Даже самый примитивный медиумизм требует хоть каких то логических действий. Безмозглых кликуш много, вот только толку от них?

Тогда как Вы объясните способность прорицания или ясновидения людей довольно далеких от науки?

Сообщение от gog

Фундаментом для озарения именно логические размышления...

Фундаментом ясновидения является логическое размышление?

[Consta]

Сообщение от Amarilis

Тогда как Вы объясните способность прорицания или ясновидения людей довольно далеких от науки?

-
А разве только ученые используют логику? Это естественное свойство ума большинства здоровых людей. Просто ученые подходят к этому вопросу более профессионально чтоли. А вот различные идиоты не блещут ни открытиями ни откровениями. Хотя и тут есть исключение в виде т.н. "ученых идиотов". Про бесполезность и опасность примитивного медиумизма предупреждали Махатмы. Все должно быть в меру.
Откровениям и озарениям отшельников и монахов как правило предшествует длительный период дисциплины, в том числе ментальной.

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно. Менделеев не смог решить проблему путем логического вывода, но получил решение в процессе далеком от работы логического аппарата.

А почему вы решили что во сне мозг(логический аппарат) перестает работать? Работает и еще как. Разделение логики и интуиции это хоть и данность нашего времени, но уже давно говориться как минимум об их взаимосвязи. Это я не говорю о теософии и УЖЭ (вы так и не ответили по поводу "логики ментального синтеза"). И разделение например правого (креативного) и левого (логического) тоже является условным. За логику, как и за творчество отвечают оба полушария, просто в разных пропорциях. И по сути мы никогда не увидим ту грань, которая четко разделяет логику и интуицию.
И пример Менделеева как раз и говорит о логической взимосвязи - работы ума, воли и непредубежденности. Как говориться что посеешь, то и пожнешь. Упорно ищешь ответ на вопрос? В конце концов получишь. И это логическая неизбежность. А вот попробуйте добиться ответ у безмозглова существа...
Кстати о медиумах. Все как вы любите - отключают мозг, волю... Известны ГОРЫ томов их "весьма правдивых откровений". Вот только смысла - с мышь.

[Amarilis]

Сообщение от Consta

А разве только ученые используют логику? Это естественное свойство ума большинства здоровых людей. Просто ученые подходят к этому вопросу более профессионально что ли...

Но тогда почему различные экстрасенсорные возможности некоторых людей до сих пор не признаны наукой и отрицаются профессиональными учеными?

Сообщение от Consta

А вот различные идиоты не блещут ни открытиями ни откровениями. Хотя и тут есть исключение в виде т.н. "ученых идиотов". Про бесполезность и опасность примитивного медиумизма предупреждали Махатмы. Все должно быть в меру..

Вы не допускаете разницы и ставите в один ряд людей действительно обладающих даром прорицания или ясновидения с людьми психически больными?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

А почему вы решили что во сне мозг(логический аппарат) перестает работать?

По-моему, в разговоре уже утеряна та самая логика. Давайте определимся - "мозг", "логический аппарат", "логика", "логический вывод" - это отнюдь не синонимы, а разнородные феномены, между которыми нет знака равенства. Согласны?

Сообщение от Consta

Это я не говорю о теософии и УЖЭ (вы так и не ответили по поводу "логики ментального синтеза").

Вы считаете современную научную логику (о которой, собственно, шла речь в начале разговора) и "логику ментального синтеза" - сопоставимыми понятиями? Или Вы их объединяете по признаку схожего инфинитива в названии?

[mika_il]

Сообщение от Consta

Верно, поэтому "логика как наука" это позднейшее явление к понятию "логика как мышление".

Подобно тому как в теософии выделяется высший и низший Манас, так и логика есть низшая и высшая (которая в УЖЭ названа логикой ментального синтеза). Манас, Логос, Разум - это практически синонимы. Вы же не будете утверждать что, допустим, Манас "рожден и выпестован настоящей наукой"?

Наверно можно сказать что логика есть инструмент Манаса, вот такое масло масляное.

Просто логика есть упорядочивающий (оформительский) инструментарий. Никакой логики как мышления нет. Есть просто мышление. Оно бывает беспорядочным или упорядоченным (приводимым в соответствие с чем-то). Также как есть просто Манас, который теософ "упорядочивает" - вот это проявление Манаса является "высшей формой", а вот это - "низкой формой".

[Djay]

Сообщение от mika_il

Просто логика есть упорядочивающий (оформительский) инструментарий. Никакой логики как мышления нет. Есть просто мышление. Оно бывает беспорядочным или упорядоченным (приводимым в соответствие с чем-то). Также как есть просто Манас, который теософ "упорядочивает" - вот это проявление Манаса является "высшей формой", а вот это - "низкой формой".

Не совсем так о логике. Это не столько инструмент, сколько умение _упорядоченно мыслить_. Навык. Как рояль и умение на нем играть. Кто-то барабанит без толку, а кто-то - виртуоз. Но не имеющий таланта (прошлых накоплений) не сможет стать (вдруг) виртуозом.