Сотрудничество Рериха с иезуитами?

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Мол, "сотрудничество" и никак иначе.

Я стараюсь не забывать об опасности отождествления различного. Есть вариант сказать: "Можно говорить о сотрудничестве-сотрудничестве и сотрудничестве-взаимодействии". Но не является ли такое нагромождение безобразным и от того антирериховским? И "бритва Оккама", призывающая не умножать сущности без необходимости, тут не годится потому, что одна сторона говорит о существовании такой необходимости, а другая такую необходимость отрицает. Вот так, как я понимаю, и появляются отдельно "сотрудничество" и отдельно "взаимодействие", не всем, увы, понятные.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эвиза

А в картинке в посте http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=11

перепутаны Иерархи: под Православием написан Папа Римский, а под Католицизмом написан Патриарх.

Какая-то неправильная картинка

Верно, есть ошибка Но, для понимания сути - не существенно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Потому и говорю часто о том, что самой тяжкой, с оккультной точки зрения, логической ошибкой является отождествление различного. Если кому-то непонятна разница стремлений к исполнению Высшей Воли у иезуитов и теософов, то беда! А так да, волк и волкодав внешне похожи.

Поясните как Вы понимаете эту разницу. Для меня фанатики, стремящиеся "выполнять Высшую Волю" и считающие, что "любовь потом разовьется" - в своей сущности одинаковые. Антураж может быть разный (христианский, теософский, исламский и т.д.) - но суть одна. Так же как нет особых "конфессиональных" отличий между гордыней и самостью христианина или теософа, так же как и нет особой "христианской" любви и любви "теософской". Собственно, это и есть основной элемент теософской доктрины.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Но не является ли такое нагромождение безобразным и от того антирериховским? И "бритва Оккама", призывающая не умножать сущности без необходимости

Верно. Возникает вопрос - зачем вводится новая сущность под названием "взаимодействие", когда Живая Этика везде говорит о "сотрудничестве"?

[Рич]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Считаю, Рерих как всегда здравом уме и "телега" у него на должном месте: роль лошади-движка всегда исполняется контекстом освещающим, за собой ведущему факты. И к этому он здесь и призывает. А люди, как обычно, склонны к подмене контекста. Так происходит манипуляция фактами, то есть неверное их освещение.

Поэтому обратимся к месту, где нужный, подлинный контекст был потерян:

Укажите ручному зверю, чтобы не обращать внимание нунция и Рима на вашу экспедицию. Иезуиты и без того слишком указывают на вашу руку в Азии. Но нунций, Пачелли и Папа не знают еще эту выдумку. Следует держать их в пределах искусства и Знамени Мира. Можно передать этот Указ со следующей почтою. Обращаю внимание на проделки иезуитов, они очень активны, но пока не могли существенно повредить - картина поможет; к тому же она не пригодна для терафима. Для терафима нужны волосы или ногти, или одежда, пропитанная потом или слюною, слезами или кровью, но эти соединения трудно достать в Париже. Нужно также предупредить ручного зверя, чтобы он не звал в Музей иезуитов. Простота его не может дать отпор иезуитам. Но пусть он не забудет Мой приказ. Дело в том, что Ф. представляется для многих несколькими личностями; иногда это бывает полезно. Также пишите Таубе - пусть он продолжает переговоры с иезуитами. Он может лучше говорить, нежели ручной зверь. Много раз Мы успевали опередить Наших врагов. Активность иезуитов имеет основание, их темные главари шепчут им, что успех Ф. конец их ордена. Конечно, так и есть. Но они знают лишь крохи, и никто не может сложить план логически. Ввиду такой деятельной слежки Мы просим вас избегать всяких споров и раздражений. Аура раздражения понижает весь смысл излучения, делая ее доступной темным силам. В такие моменты темные могут многое прочесть в ней. Не буду повторять о чрезмерной черноте Парижа. Жаль, что ручной ворчун не пользуется временем для выступлений, у него много полезных фактов.
... Гораздо больше Меня озабочивает вопрос иезуитов, с ними работают большие демоны. При осторожности, конечно, избежим их. В Америке новых разборов не произошло, но посевы были велики. Он не причинит особых неприятностей - пусть больше читает. У них сейчас очень серьезное время с врагами. Поверьте, иезуиты не шутка! Также угнетатель Р. Ан. не мала. Огромные громады, Мы знаем их. Нужно строить так, чтобы А. думала, что это ей полезно. Ценно, что теперь отношения А. с большевиками попортились. Относительно Т. Л., не исключено, что А. не будет против того, чтобы поместить его в Монг. Но дела Мира в таком волнении, что каждое отдельное сведение, как капля в море. Но как ближайшую опасность назову иезуитов. Считаю, можно употребить все возможности, чтобы покончить с этою Черною бандою. Но имею в виду лучами парализовать их действия.
Дневники ЕИР, 23.04.1933.


Следовательно, Указание о приложении всех возможностей, полагаю, и есть тот подлинный контекст в свете коего должны здесь рассматриваться упомянутые факты взаимодействий. Так сводимость вещей к модусу соответствия всегда непреложно может служить в качестве бритвы Оккама.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

Ну вот и договорились... Всё стало на свои места...

Теперь многое понятно.

Любить - это лично Петю или Васю. Но ни в коем случае не Колю или Сашу, потому что они НАС "не любят": НАМ противятся. И какая разница, что
1967 г. 54. Насильно мил не будешь, всякое искусственное вызывание тонких чувств дружбы, и любви, и признательности в содружниках обязательно потерпит крушение.
а также:
...нельзя насильственно вызывать тонкое чувство в сообщнике. Нельзя развивать в сердце тонкие вибрации требованием извне. Только внутреннее заслуженное действие порождает соответственную вибрацию.

Доверять - так это же НАМ!! но ни в коем случае не Коле или Саше, они ведь НАМ противятся.

Сотрудничать - это когда выполнять НАШУ ВОЛЮ, а если ищут Высшей, то: "Ууу, изуверы!" И плевать, что сказано:
10.10.34. Да, ничто не вызывает столько возмущения в среднем интеллигенте, как понятие Иерархии. Все они боятся показать свое признание какого-то высшего авторитета и в то же время на каждом шагу подчиняются суждениям и постановлениям ничтожеств. Этот отрыв от высшего и подчинение низшему, уравнение по низшему, и есть проклятие нашего времени, ведущее к разложению и преждевременной гибели планеты.

Чувствовать - это когда по-нашему, а иначе... "Да кто вы такие?!" и пр.

Вот об этом и была речь.

9.02.31. "Помнить нужно, что доверять можно только по линии Иерархии и ближайших сотрудников..."
Изуверы написали, так? А ещё написали, что чувствознание подскажет, кому доверять...

Также писали:
3.200. Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития. Одиночество есть разрешение вопроса жизни вне общины. Все промежуточные явления – различные ступени компромисса и обречены на разложение.
-"Вот ведь маргиналы какие! Не хотят разлагаться!"

При этом писали, что нужно различать чувства и оттенки. - "Фанатики!"

К тому же говорили:
8.559. Основа сотрудничества, прежде всего, во взаимной ответственности.
- "Вот и пусть отвечают за наши дела, но выбирать, что делать, будем мы! Наша воля главенствует во Вселенной!"

А вот это вообще верх всего:
1479 16 октября
Но что подумают сотрудники при виде моего невнимания к их обиходу?
Сотрудников, кроме Раи и Людмилы, не вижу. Считаю, прохожие тени не
заслуживают взора.
Как трудно молчать, видя совершаемые ошибки!
Позволяю дать понять Рае и Людмиле, но тени не заслуживают.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Теперь многое понятно.

Любить - это лично Петю или Васю. Но ни в коем случае не Колю или Сашу, потому что они НАС "не любят": НАМ противятся...

Бросьте эти фантазии.
Любить нужно по возможности стараться всех и каждого. И сотрудничать со всеми - в тех пределах и в той степени, которые возможны. Там, где возможна хоть толика пользы.
Это основные принципы Живой Этики. И тема как раз про это.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Бросьте эти фантазии.
Любить нужно по возможности стараться всех и каждого. И сотрудничать со всеми - в тех пределах и в той степени, которые возможны. Там, где возможна хоть толика пользы.
Это основные принципы Живой Этики. И тема как раз про это.

Тема как раз про то, что Вы не первый раз заявили и упорствуете: НКР "сотрудничал с иерархами иезуитского ордена". При этом всё время изворачиваясь, когда говорю, что в прямом смысле даже близко нельзя эти слова поставить. Кроме того, любовь рождается, а Вы обвинили уже в куче грехов, во всяком изуверстве и пр. "Да бросьте, я пошутил! Я всё время шучу то одним, то другим способом. К тому же хочу, чтоб мне доверяли в моих разрушениях всего, что можно!"

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поясните как Вы понимаете эту разницу. Для меня фанатики, стремящиеся "выполнять Высшую Волю" и считающие, что "любовь потом разовьется" - в своей сущности одинаковые. Антураж может быть разный (христианский, теософский, исламский и т.д.) - но суть одна. Так же как нет особых "конфессиональных" отличий между гордыней и самостью христианина или теософа, так же как и нет особой "христианской" любви и любви "теософской". Собственно, это и есть основной элемент теософской доктрины.

Я понимаю так: само "стремление исполнять Высшую Волю" нейтрально. Всё определяется "багажом" человека. Нужно иметь определённые качества, чтобы заинтересовать иезуитов, некий латентный "иезуитизм". Точно так же, нужно иметь определённые качества для того, чтобы годиться в теософы (мнение человека о себе не имеет ровным счетом никакого значения). И "багаж" этот, как я понимаю, определяет то, как человек распорядится своим устремлением. Любовь, кстати, "потом разовьётся" ТОЛЬКО если человек преуспел в плане исполнения "первой и наибольшей" заповеди. А если, как говорится, факир был пьян и фокус не удался, то виновата ли в этом заповедь?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Верно. Возникает вопрос - зачем вводится новая сущность под названием "взаимодействие", когда Живая Этика везде говорит о "сотрудничестве"?

Потому что существует много всего... И об этом тоже говорится. От сотрудничества до предательства. Предлагается различать оттенки чувств, состояния сознания.

Можно насиловать другого и при этом сверху ещё и заявлять: "Ах, до чего недоговороспособный, не хочет "сотрудничать!" Как я поняла, всё это чтоб раздавить другого и обделать свои дела.

Или зачем твердить о сотрудничестве и обвинять, если нет гармонии устремлений? Но нет, сотрудничайте и всё тут!

А как можно сотрудничать, если нет доверия? Если не можем взять ответственность за поступки другого? Если элементарно другой не стремится к исполнению Высшей Воли?

Оказывается, это всё изуверы выпендриваются таким образом! Договороспособные хоть с дьяволом договорятся...

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Верно. Возникает вопрос - зачем вводится новая сущность под названием "взаимодействие", когда Живая Этика везде говорит о "сотрудничестве"?

Это вопрос практической необходимости.

Когда придет время изменить курс корабля, придет и указ. Но о заплатке на подошве не ждите указа. Иначе скоро начнем поздравлять друг друга с днем Ангела.

Община, 17

Да-да, введение новой сущности — не более заплатки на подошве. Сами должны соображать как лучше исполнить порученное. А общая импотентность РД, по моим данным, и является следствием того, что к практической деятельности большинство рериховцев не готовы. Предпочитают сидеть в "башне из слоновой кости".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Я понимаю так: само "стремление исполнять Высшую Волю" нейтрально. Всё определяется "багажом" человека. Нужно иметь определённые качества, чтобы заинтересовать иезуитов, некий латентный "иезуитизм". Точно так же, нужно иметь определённые качества для того, чтобы годиться в теософы (мнение человека о себе не имеет ровным счетом никакого значения). И "багаж" этот, как я понимаю, определяет то, как человек распорядится своим устремлением. Любовь, кстати, "потом разовьётся" ТОЛЬКО если человек преуспел в плане исполнения "первой и наибольшей" заповеди. А если, как говорится, факир был пьян и фокус не удался, то виновата ли в этом заповедь?

Видите, Вам понадобилась новая сущность - "латентный иезуитизм", "латентный теософизм". Какая необходимость принудила Вас ее породить?
А можно смотреть на вещи проще, исходя из того, что сами человеческие качества и являются проводниками Высшей Воли. Если ты сострадателен, любящий, терпеливый, утонченный, то через тебя и действует Высшая Воля. А если ты, твердишь о следовании Высшей Воле, но при этом в тебе нет ни любви, ни сострадания, то рождается тот самый "иезуитизм". И не нужно при этом придумывать никаких "латентных" сущностей. Иначе мы так к кальвинизму прийдем.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Видите, Вам понадобилась новая сущность - "латентный иезуитизм", "латентный теософизм". Какая необходимость принудила Вас ее породить?

Практическая необходимость. Надо же было понять отчего я такой, какой уродился и как с этим быть дальше.

Сообщение от Владимир Чернявский

А можно смотреть на вещи проще, исходя из того, что сами человеческие качества и являются проводниками Высшей Воли. Если ты сострадателен, любящий, терпеливый, утонченный, то через тебя и действует Высшая Воля. А если ты, твердишь о следовании Высшей Воле, но при этом в тебе нет ни любви, ни сострадания, то рождается тот самый "иезуитизм". И не нужно при этом придумывать никаких "латентных" сущностей. Иначе мы так к кальвинизму прийдем.

Есть на этом форуме форумчанин, который пропагандирует подобные идеи. Я же говорю: Антихристом попахивает.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Это вопрос практической необходимости.

Да-да, введение новой сущности — не более заплатки на подошве. Сами должны соображать как лучше исполнить порученное. А общая импотентность РД, по моим данным, и является следствием того, что к практической деятельности большинство рериховцев не готовы. Предпочитают сидеть в "башне из слоновой кости".

Так речь идет о действии, а не о порождении новых сущностей вместо действия. Не нравится термин "сотрудничество", о котором пишет Живая Этика, - заменим его на "взаимодействие". Трудны в исполнении любовь и сострадание - родим теорию о латентных теософах и агни-йогах. И т.д. Перепишем Живую Этику под себя, но не будем меняться? Но зато можно тешить себя "исполнением Высшей Воли".

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так речь идет о действии, а не о порождении новых сущностей вместо действия. Не нравится термин "сотрудничество", о котором пишет Живая Этика, - заменим его на "взаимодействие". Трудны в исполнении любовь и сострадание - родим теорию о латентных теософах и агни-йогах. И т.д. Перепишем Живую Этику под себя, но не будем меняться? Но зато можно тешить себя "исполнением Высшей Воли".

Вот у Вас со всех сторон, куда ни ткни, одно отрицание. Это у Вас сотрудничество такое?

[Amarilis]

Сообщение от irene

Потому что существует много всего... И об этом тоже говорится. От сотрудничества до предательства. Предлагается различать оттенки чувств, состояния сознания.
Можно насиловать другого и при этом сверху ещё и заявлять: "Ах, до чего недоговороспособный, не хочет "сотрудничать!" Как я поняла, всё это чтоб раздавить другого и обделать свои дела.
Или зачем твердить о сотрудничестве и обвинять, если нет гармонии устремлений? Но нет, сотрудничайте и всё тут!
А как можно сотрудничать, если нет доверия? Если не можем взять ответственность за поступки другого? Если элементарно другой не стремится к исполнению Высшей Воли?
Оказывается, это всё изуверы выпендриваются таким образом! Договороспособные хоть с дьяволом договорятся...

Возможно сотрудничать таким образом:

:Мир Огненный ч.3, 35
Столько говорят о сотрудничестве, но как мало его понимают! Это одно из самых искаженных понятий, ибо в общине человеческой так искажены понятия совместного труда. Жизнь в сообществе сотрудников не имеет в виду никакого навязывания, ни чувств, ни обязательств, ни принуждений, но утверждение совместной работы во имя явленного блага. Если бы община человеческая приняла закон совместного труда, как закон жизни, насколько очистилось бы человеческое сознание! Ведь ритм труда общинного может объединять разных специалистов и различных по качеству людей. Прост закон, но сколько искажений вокруг него! Явление человеческой близости духа обусловлено многими причинами, как духовными, так и кармическими, но под лучом труда община может состояться законом сотрудничества. Потому нужно воспитывать общинников трудом и утверждением, что каждый сотрудник есть часть общего, но нужно изъять неправильное мышление о личном явлении; подобное толкование поможет общине утвердиться лишь, как одно русло. Сколько печальных событий можно избежать расширением сознания и тонким пониманием, что на сердце другого нельзя посягать. Так на пути к Миру Огненному общинники должны понять, что можно продвигаться законом общего труда — другого мерила нет! Тонкое достигается лишь тонким, и тонкие нити сердца созвучат лишь напряжением тысячелетий. Потому пусть общинники особенно осознают этот единый путь. Именно, закон совместного труда не посягает на сердце другого.

[Nyrh]

Сообщение от Amarilis

Возможно сотрудничать таким образом:

А ничего, что параграф говорит о сотрудничестве в общине?

[LuckyStrike]

Сообщение от LuckyStrike

Сотрудничество всегда предполагает взаимодействие имеющее намерение достижения определенной цели.
Взаимодействие само по себе цели определенной может и не иметь(например, бабульки сплетницы на скамеечке).
Иначе говоря – взаимодействие есть условие необходимое для сотрудничества, но отнюдь не достаточное.

Что содержится в кувшине, то и пьется из него.

Суть мудрости этой заключается в следующем – бесполезно ожидать от содержимого того чего там нет, но надо снисходительно принимать то что есть.
Иначе говоря – не надо ожидать от человека реакций, на которые он в принципе не способен(в данный момент), но если в нем есть реакции полезные – используй их.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия.

Когда такое было, чтоб члены Ордена иезуитов стремились выполнять Высшую Волю? Вы меня совсем уж пугаете. Столько лично я ставила отрывков, начиная с ЕПБ, о том, что иезуиты - первые враги Братства, что орден был и создан для того, что они именно клеветали на НКР... И вдруг они выполняли Высшую Волю? Только вот без доброжелательства. Сколько материалов ставил Мальцев... И вдруг такое заявление! Мы точно разным учениям следуем...

[Amarilis]

Сообщение от Nyrh

А ничего, что параграф говорит о сотрудничестве в общине?

Такая проблема в ТО в 19 в. не напоминает Вам проблему в современном РД?

... Является общепризнанным фактом, что большие успехи Теософического Общества в Индии всецело обязаны мудрой и почтительной терпимости ко взглядам и убеждениям друг друга. Даже Президент-Основатель Общества не имеет права прямо или косвенно вмешиваться в свободу мысли самого смиреннейшего из членов и менее всего стремится повлиять на его личное убеждение. Лишь при отсутствии этого благородного принципа даже самая малая тень расхождения во взглядах вооружает устремленных и искренних искателей единой истины скорпионовой ненавистью к своим братьям, таким же искренним и серьезным. Обманутые жертвы искаженной истины, они забывают или никогда не знали, что разногласие есть гармония Вселенной. Поэтому в Теософическом Обществе каждая часть будет, как в блестящих фугах бессмертного Моцарта, беспрестанно преследовать другую в гармоническом разноголосии по пути вечного продвижения, чтобы встретиться и, наконец, слиться у порога преследуемой цели в единое гармоничное целое, в ключевую ноту Природы. Абсолютная Справедливость не делает никакого различия между множеством и немногими....
\Письмо 121. К.Х. - Лондонской Ложе Т.О.\