Сотрудничество Рериха с иезуитами?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Изворотливость - это качество... Чьё?

Держать в пределах - это держать в пределах, а сотрудничать в пределах - это сотрудничать в пределах.

Мне думается, что здесь нет смысла "играть в букву". Иначе дойдем до абсурда и тонкостей понимания глаголов. "Держать" в данном случае - это синоним глагола "ограничивать". Т.е. их сотрудничество ограничивалось темами искусства и темой продвижения Знамени Мира. Рерих нуждался в этом сотрудничестве, чтобы продвинуть идею Знамени Мира в европейских кругах. В целом же, нужно смотреть на конкретные события, а не на букву.

Сообщение от irene

А уж какие из иезуитов искусствоведы успела заметить! Читала одну такую... Столько восхищения выплеснула на читателя по поводу скульптуры "Бык", где мордой было приделанное на стене седло велосипеда, а рогами - руль.

Вы все и всех стараетесь разделить на светлых и темных, причем широкими мазками и по ярлычку. Это приводит к потере важных подробностей, которые часто являются определяющими. Кстати, Петр Ганский, с которым сотрудничал Рерих - довольно не плохой художник акварелист в традиционном стиле.

Сообщение от irene

Кстати, в предложенной переписке пока заметила указание на козни и опасность иезуитов...

Об этом и говорю. Каждый находит то, что ему в первую очередь созвучно. Я, к примеру, нашел следующее:

Июнь,29,1933
Дорогой Михаил Александрович!
...2.Также рад слышать Ваше сообщение о Ганском и об отношении к Вам в Риме. Не дождавшись Вашего настоящего письма, я уже послал о.Ганскому открытку и несколько других соответствующих воспроизведений по ранее данному Вами адресу в библиотеку. Надеюсь, эта посылка дойдёт,и двери теперь открыты. Он всегда производил на меня очень хорошее впечатление, как и вся его семья, с которой я встречался у Беклемишевых. Если Ганский даст мне возможность изменить впечатление о прелатах, полученное из некоторых Ваших сообщений, я буду лишь признателен.

Август,23,1933
...Наверное Вы видали Ганского и его сотрудников, как там всё обстоит. То,что Вы писали в прошлом письме о герцогских кругах,меня не беспокоит,ибо нам важно получить мнение хотя бы нескольких стран.

Август,30,1933
...Очень рад слышать,что Ватиканские впечатления о картине оставили всюду такие хорошие последствия. Шклявер мне писал,что какой-то бельгийский журнал «Круа» поместил заметку и снимок с картины. Не знаю,что именно закрепило хорошее впечатление Ганского, эти ли сведения о Ватикане, или Ваши с ним беседы,или,наконец,моя личная к нему симпатия,но я получил от него очень дружественное письмо,из которого вижу,что старая дружба,несмотря на 32- летний перерыв,не ржавеет. С удовольствием встречусь с ним и думаю,что в нём мы найдём отличный вход в некоторые круги,ещё недавно обуянные нелепою клеветой. Если услышите какие-либо дополнительные сведения с той же стороны,сообщите.

Декабрь,31,1933
...Кстати не видали ли Вы прелатов и не укрепите ли Вы их относительно Вашингтонской Конвенции? Не увидите ли Вы Ганского и Кологривова и всех полезных в смысле осведомления?

Видите, Рерих пишет о "личных симпатиях", "старой дружбе", о "хороших впечатлениях" - и все о ком? О иезуите Петре Ганском. Умещается ли подобное в Вашей черно-белой вселенной?

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Видите, Рерих пишет о "личных симпатиях", "старой дружбе", о "хороших впечатлениях" - и все о ком? О иезуите Петре Ганском. Умещается ли подобное в Вашей черно-белой вселенной?

Почему так? Видится мне достаточно простой ответ: Рерих пишет по сознанию, пишет конкретному человеку — католику. Разве есть необходимость абсолютизировать это частное? Николай Константинович, если я не упустил ничего, в этих письмах ничего не говорит о своих оценках деятельности Ганского как иезуита. Нужно ли было знать эти подробности барону Таубе?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Почему так? Видится мне достаточно простой ответ: Рерих пишет по сознанию, пишет конкретному человеку — католику.

Пишет он не просто "католику", а своему другу и сотруднику, который возглавлял одно из рериховских учреждений в Европе (снова католик и близкий друг и сотрудник - парадокс?).
Действительно, в рамках деловой и частной переписки Рериху не было никакой необходимости писать о "личных симпатиях" и "старой дружбе" с иезуитом Ганским. Однако он делает это. Вот такой "парадокс" для тех, кто привык к черно-белому восприятию.

Таубе Михаил Александрович / Mikhail/Michel/Michael de Taube Таубе Михаил Александрович
(15.5.1869, Павловск,-29.11.1961, Париж) - барон, юрист, историк, государственный и общественный деятель, писатель. Двоюродный брат Н.К. Рериха. Вице-президент Комитета Общества Друзей Культуры, Русской секции Французской ассоциации друзей Музея Рериха, председатель (с ноября 1931) Русской Ассоциации Общества Рериха в Париже, личный представитель Н.К., почетный советник, генеральный делегат и председатель отдела Музея Рериха в Нью-Йорке, организатор и председатель (с марта 1932) Особого Комитета Пакта Рериха при Европейском центре.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Пишет он не просто "католику", а своему другу и сотруднику, который возглавлял одно из рериховских учреждений в Европе (снова католик и близкий друг и сотрудник - парадокс?).

Вы таки хотите привязать оппонентов к чучелу "черно-белого восприятия"?

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно, в рамках деловой и частной переписки Рериху не было никакой необходимости писать о "личных симпатиях" и "старой дружбе" с иезуитом Ганским. Однако он делает это. Вот такой "парадокс" для тех, кто привык к черно-белому восприятию.

Откуда Вам это известно? Поделитесь источником, пожалуйста.

[irene]

Все тонкости взаимодействий НКР узнаем позже. Но говорить о сотрудничестве с иерархами иезуитского ордена - это уж слишком. Лицо, с которым НКР продвигал свои дела, не является иерархом, т.к. сами церковники говорят:

Иера́рх (греч. «священновластный») – общее наименование для священнослужителей высшей степени церковной иерархии: епископа, архиепископа, митрополита, экзарха, патриарха.

Да мы и не знаем наверняка можно ли взаимодействие НКР с П. Ганским в прямом смысле называть сотрудничеством, а не использованием прежнего знакомства, пусть и дружеского. Для сотрудничества нужно осознание целей с обеих сторон. Это было?

К тому же, П. Ганский выступал от иезуитского ордена как его представитель? Уже сказала, что он не был иерархом. Но хотя бы в этом взаимодействии он официально представлял орден? Если нет, то какие есть основания для подобных заявлений и неоднократно к тому же.

[Вайрочана]

Тонкость сотрудничества в определенных пределах с фактически антагонистической силой состоит в трансмутирующих процессах по линии магнитных притяжений, возникающих от тех или иных сочетаний, благодаря чему создается прецедент возможного выхода людей из под влияния этой силы при соблюдении означенных пределов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Вы таки хотите привязать оппонентов к чучелу "черно-белого восприятия"?

Откуда Вам это известно? Поделитесь источником, пожалуйста.

Т.е. Вы тоже считаете, что Рерих лицемерил, когда писал о своей дружбе и личной симпатии?

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы тоже считаете, что Рерих лицемерил, когда писал о своей дружбе и личной симпатии?

А кто так считает? И, если есть в арсенале понимания лишь искренность с лицемерием, не означает ли это черно-белого восприятия?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

А кто так считает? И, если есть в арсенале понимания лишь искренность с лицемерием, не означает ли это черно-белого восприятия?

Давайте так, считаете ли Вы, что Рерих был искренен, когда писал о своей дружбе и личной симпатии к Петру Ганскому?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что здесь нет смысла "играть в букву". Иначе дойдем до абсурда и тонкостей понимания глаголов. "Держать" в данном случае - это синоним глагола "ограничивать". Т.е. их сотрудничество ограничивалось темами искусства и темой продвижения Знамени Мира. Рерих нуждался в этом сотрудничестве, чтобы продвинуть идею Знамени Мира в европейских кругах. В целом же, нужно смотреть на конкретные события, а не на букву.

Минуту, Вы забыли, что начинали с утверждения:

Рерих подарил свою картину Папе Римскому и сотрудничал с иерархами иезуитского ордена по продвижению Знамени Мира.

Это Пётр Ганский иерарх иезуитского ордена? Насколько я знаю, Ганский в 1928 г. стал священником Ордена иезуитов византийского обряда в миссии Русского католического апостолата. Иерархами не священников называют.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы все и всех стараетесь разделить на светлых и темных

Сообщение от Владимир Чернявский

Видите, Рерих пишет о "личных симпатиях", "старой дружбе", о "хороших впечатлениях" - и все о ком? О иезуите Петре Ганском. Умещается ли подобное в Вашей черно-белой вселенной?

Умещается. Твёрдо знаю, что существует всего лишь два полюса: Свет высшей мысли и тьма неведения. Между ними градации.

Причём тьма - это как ружьё на стенке. Наступит момент - выстрелит. По-другому и не бывает. Напр., в т.н. РД подобное ружьё уже настрелялось. Не говоря о тысячах примеров в истории.

Но, бывает, тьму используют. Если умеют. Но это далеко от прямого смысла глагола "сотрудничать".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Минуту, Вы забыли, что начинали с утверждения:

Это Пётр Ганский иерарх иезуитского ордена? Насколько я знаю, Ганский в 1928 г. стал священником Ордена иезуитов византийского обряда в миссии Русского католического апостолата. Иерархами не священников называют.

Сообщение от irene

Но, бывает, тьму используют. Если умеют. Но это далеко от прямого смысла глагола "сотрудничать".

Хотите сказать, что Рерих писал о симпатиях, дружбе, а на самом деле лишь использовал человека?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотите сказать, что Рерих писал о симпатиях, дружбе, а на самом деле лишь использовал человека?

Хочу сказать то, что сказала: где там сотрудничество с иерархом иезуитов? Вы показали таблицу, там священники не в верхушке. А Ганский к тому же стал монахом. В самом низу. Теперь Вы будете утверждать, что раз таблица называется церковная иерархия, то все входящие иерархи? Утверждайте, Я - пас! Это как утверждения Михаила из Новосибирска о всех этих рериховедах, что они Иерархия...
Ещё раз, я пас!

[mika_il]

Сообщение от irene

Хочу сказать то, что сказала: где там сотрудничество с иерархом иезуитов? Вы показали таблицу, там священники не в верхушке. А Ганский к тому же стал монахом. В самом низу. Теперь Вы будете утверждать, что раз таблица называется церковная иерархия, то все входящие иерархи? Утверждайте, Я - пас! Это как утверждения Михаила из Новосибирска о всех этих рериховедах, что они Иерархия...
Ещё раз, я пас!

Вам сюда нужно заглянуть -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_апостолат

Миссия аккумулировала и накопила значительный опыт работы с русской культурно-исторической средой в зарубежье двадцатого века, пройдя эволюцию от прозелитизма к уважительному сотрудничеству с традиционными религиозными формами русской цивилизации, что в частности отразилось в пересмотре всей внешней политики Римского католичества к христианам восточных традиций, завершившемся решениями Второго Ватиканского собора. История и опыт миссии важны для перспективы межцерковного сотрудничества и экуменизма, как в России, так и в мире.

[Said]

Сообщение от mika_il

Вам сюда нужно заглянуть -

Зачем?

Сообщение от mika_il

Миссия аккумулировала и накопила значительный опыт работы с русской культурно-исторической средой в зарубежье двадцатого века,

Юстас - Алексу - это враги.

[mika_il]

Сообщение от Said

Зачем?

Не Вам. irene.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Хочу сказать то, что сказала: где там сотрудничество с иерархом иезуитов? Вы показали таблицу, там священники не в верхушке. А Ганский к тому же стал монахом. В самом низу. Теперь Вы будете утверждать, что раз таблица называется церковная иерархия, то все входящие иерархи? Утверждайте, Я - пас! Это как утверждения Михаила из Новосибирска о всех этих рериховедах, что они Иерархия...
Ещё раз, я пас!

Что можно сделать, если у Вас представление о церковной иерархии отличается от общепринятого?
Однако, речь в теме шла о термине "сотрудничество" и неожиданно начала переключаться на выяснение, что же такое церковная иерархия. Я предлагаю не отвлекаться.
Надеюсь, теперь очевидно, что Рерих сотрудничал и с католиками и с иезуитами?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что можно сделать, если у Вас представление о церковной иерархии отличается от общепринятого?
Однако, речь в теме шла о термине "сотрудничество" и неожиданно начала переключаться на выяснение, что же такое церковная иерархия. Я предлагаю не отвлекаться.
Надеюсь, теперь очевидно, что Рерих сотрудничал и с католиками и с иезуитами?

Не понимаю, зачем выделять отдельную тему? Чтоб бесконечно препираться?

у Вас представление о церковной иерархии отличается от общепринятого

Я уже отвечала цитированием православного сайта. Но и без цитирования моё представление как раз не отличается от общепринятого. Одно дело иерархия как структура ордена, другое - кого считали иерархами. См. в предыдущем по времени написания посте (который Вы переставили при перенесении).

теперь очевидно, что Рерих сотрудничал и с католиками и с иезуитами

Абсолютно не очевидно то, что Вы заявили в начале. Хотя бы потому, что о католиках речь не шла в Вашем первом утверждении, только о подарке Папе, но это ещё не говорит о сотрудничестве. Кроме того, там говорилось о сотрудничестве с иерархами иезуитского ордена. Конкретно, Вами сказано вот так:

Рерих подарил свою картину Папе Римскому и сотрудничал с иерархами иезуитского ордена по продвижению Знамени Мира.

Вы снова переводите стрелки.

Не могу поддержать в Вашем желании и вот здесь перевести стрелки на Нирха:

Т.е. Вы тоже считаете, что Рерих лицемерил, когда писал о своей дружбе и личной симпатии?

Одно дело писать о своей давней дружбе и личной симпатии к Ганскому, другое - сотрудничать в полном смысле этого слова. Сотрудничать с представителем ордена иезуитов - это идти с ним в "одной упряжке". Можно относиться очень положительно к человеку, помня прошлые отношения, и прибегнуть к нему для продвижения даже не личного дела, но дела Вл. Лицемерия здесь нет. В таких делах слишком большую роль играют личные связи. Помнится, Вл. выговаривал Зинаиде за то, что она их не расширяла.

[LuckyStrike]

Сотрудничество всегда предполагает взаимодействие имеющее намерение достижения определенной цели.
Взаимодействие само по себе цели определенной может и не иметь(например, бабульки сплетницы на скамеечке).
Иначе говоря – взаимодействие есть условие необходимое для сотрудничества, но отнюдь не достаточное.