О Христе, о жизни, о нас.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Слово Христа обращено ко всем. Неужели все воспримут призыв одинаково?
Борис воспримет как обязанность, Михаил, как призыв углубиться вниманием внутрь себя...и ещё множество самых разных восприятий. Знал ли об этом Иисус? Знал.
Но что же важно? Важен итог...результат... отзыв...отклик (имхо)

От одного человека слышал такую забавную историю - директор вызвал к себе работника и поставил на вид, что он не долюбливает одного из своих коллег. Работник удивился - в чём же проблема, господин директор? Пишите приказ - "приказываю...", и буду любить с девяти утра до шести вечера рабочего времени согласно приказа.
Смешно, как Вы ниже заметили. С другой же стороны... если важен именно результат, то вот он - извольте. Теперь человек любит другого человека.

Сообщение от яБорис

это смешно (уж извините). Вам приказано любить! отвечают - ЕСТЬ! и берут под козырёк...
А можно в принципе полюбить по обязанности или по приказу? Можно ли приобресть в сердце это чувство в результате представлений на базе каких-либо установок? (читай на базе представлений РАЗУМА). Если бы это было возможно = уже был бы рай на земле.
Каков же механизм возникновения любви в человеческом сердце?
Всего два состояния ЕСТЬ...и НЕТ.
Так ли это? Любовь...совесть...сострадание. Есть или нет. Что-то способствует возрастанию или убыванию любви...совести...состраданию.

Борис, мы по-разному воспринимаем такую сущность как разум. Эта сущность отлична от сущности ума. Ум - это мышление, создание взаимосвязанных представлений. Разум - это самосознание, ощущение реального себя. Представления не содержат в себе реальности. Они всегда выстраиваются только вокруг реальности, отражая ту или иную степень приближения к ней. Разумные состояния - это естественные состояния, не связанные представлениями. Не важно, откуда возникает или что способствует. Важно только, вот оно есть или вот его нет. Умственные состояния - зависимые состояния, подчиненные представлениям. Там важность обратная - неважно, есть нечто или его нет. Важно его достичь или от него избавиться. При этом "есть" или "нет" становится вторичным, не главным.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

этом вопросе я следую за mika_il (ом), который говорит о признаках, определяющих то или иное явление.
Обозначьте признак, отделяющий жалость от сострадания...и дайте ему точное определение. Возможно, тогда это впечатление изменится.

Явление определяется не признаками, а свойствами. Признаками оно всего лишь описывается, выделяется в качестве характерного. Так, жалость и сострадание вполне могут иметь общие признаки проявления, но при этом относиться к разным свойствам. И оно так и есть.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Явление определяется не признаками, а свойствами. Признаками оно всего лишь описывается, выделяется в качестве характерного. Так, жалость и сострадание вполне могут иметь общие признаки проявления, но при этом относиться к разным свойствам. И оно так и есть.

Пусть так и будет.
Как оно есть, Михаил?
Определите свойствами и опишите признаками эти два явления, чтобы внести ясность (для тех кому не ясно )

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

В этом вопросе я следую за mika_il (ом), который говорит о признаках, определяющих то или иное явление.
Обозначьте признак, отделяющий жалость от сострадания...и дайте ему точное определение. Возможно, тогда это впечатление изменится

Разве этого не было сделано? Разговор внезапно прервался как раз на этом моменте.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

От одного человека слышал такую забавную историю - директор вызвал к себе работника и поставил на вид, что он не долюбливает одного из своих коллег. Работник удивился - в чём же проблема, господин директор? Пишите приказ - "приказываю...", и буду любить с девяти утра до шести вечера рабочего времени согласно приказа.
Смешно, как Вы ниже заметили. С другой же стороны... если важен именно результат, то вот он - извольте. Теперь человек любит другого человека. .

Михаил, но Иисус не директор...и его нельзя обмануть...Правда?

Сообщение от mika_il

Борис, мы по-разному воспринимаем такую сущность как разум. Эта сущность отлична от сущности ума. Ум - это мышление, создание взаимосвязанных представлений. Разум - это самосознание, ощущение реального себя. Представления не содержат в себе реальности. Они всегда выстраиваются только вокруг реальности, отражая ту или иную степень приближения к ней. Разумные состояния - это естественные состояния, не связанные представлениями. Не важно, откуда возникает или что способствует. Важно только, вот оно есть или вот его нет. Умственные состояния - зависимые состояния, подчиненные представлениям. Там важность обратная - неважно, есть нечто или его нет. Важно его достичь или от него избавиться. При этом "есть" или "нет" становится вторичным, не главным.

Михаил, но вот к этим выводам, Вы пришли посредством ума и определенных представлений или нет?
На чем могут основываться размышления?
Предлагаю вернуться к раннему сообщению:

Сообщение от mika_il

В отвлеченно-рассудочном. Вы как бы и правильно понимаете. Но как бы и с жизнью ваше понимание не связуется. Вот словно читаете "возлюби" и считаете, что речь идет о вменении в обязанность любить. И принимаете это как обязанность - любить, сострадать, помогать, жертвовать. Я читаю иначе. Возлюби - прочувствуй любовь, растворись в этом чувстве, осознай себя в этом качестве. Поэтому я воспринимаю, что у нас разные Боги. Мой Бог - просто жизнь, осознанные требования сердца. А вашего я воспринимаю как неосознанные требования, как совокупность представлений на базе приобретенных от кого-либо установок.

Михаил, призыв есть призыв...и прочувствовать любовь...и раствориться в этом чувстве - разве нельзя признать долженствованием (при утверждаемой свободе выбора)?
Но главное то в чём? А главное, на мой взгляд, в том...есть ли отклик на этот призыв. Есть ли в этом сердце любовь.
Осознанные требования сердца... но ведь совсем ещё недавно Вы утверждали, что сострадание к другому - явление противоестественное.

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разве этого не было сделано? Разговор внезапно прервался как раз на этом моменте.

Разговор, по-моему, прервался на оставшемся без ответа сообщении :

Сообщение от WONDERFUL_

Давайте сравним возможности ребенка и возможности взрослого.
Ваше совершенное сострадание это поведение взрослого человека.
Несовершенная Жалость к ближнему это проявление энергий ребенка.
Так понятно?

пост №1176
Сколько взрослых с детскими энергиями? Взросление есть осознанность...Насколько эта осознанность присутствует в мире?
А Лао Цзы "говорил" не определяйте! И пояснял - любое определение грешит ошибочностью. Здесь можно делать ссылки...но граница между жалостью и состраданием будет в каждом существе - своя. Жалость может проявляться к литературному (вымышленному) герою...к герою в художественном фильме... и т.д.
И я соглашусь с элис:

Сообщение от элис

Боюсь, что в одно и тоже название может быть вложен разный смысл.И тогда можно долго и безуспешно теоретизировать. Скажем, зачастую в русском человеке жаление ассоциируется и с любовью и с состраданием.
даже, если ты не знаешь как помочь, но такие мысли жаления о другом посетили-эти мысли вызовут и помощь невидимых помощников, и, может статься, и Мира Высшего.

Вот ещё такой текст:
"В толковых словарях все понятия, которые мы разбираем в данной книге, совершенно неточно переданы авторами. Это
не случайно, ведь, например понятия СОСТРАДАНИЕ и ЖАЛОСТЬ, настолько близки по значению, что можно сказать, что это синонимы. СОСТРАДАНИЕ – это ЖАЛОСТЬ, сочувствие, вызываемое чьим-нибудь несчастьем или горем. ЖАЛОСТЬ – это СОСТРАДАНИЕ, соболезнование, печаль, сожаление. То есть, здесь мы видим, как С.И.Ожегов передал значение одного понятия через другое. Поэтому, чтобы определить их точное значение необходимо воспользоваться словарем синонимов. СОСТРАДАНИЕ – ЖАЛОСТЬ, сожаление, сочувствие, соболезнование, участие. Но и в этом случае как мы видим разница - условная. Когда мы определяем значение какого-либо понятия, мы под ним подразумеваем какое-то психическое состояние человека. Чтобы мозг распознал четкую разницу, нам нужно представить, что мы артисты и войти в каждое из состояний. Это очень не просто сделать, поэтому лучше всего оценивать свое состояние, находясь в контексте. "
Дальше идут разные примеры...которые, на мой взгляд, идут вразрез с выше сказанным.
http://mirbudushego.ru/kpb/pary/p76.htm

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, но Иисус не директор...и его нельзя обмануть...Правда?

Правда, Борис, в том, что нельзя обмануть самого себя - своё естество. А об Иисусе я не знаю. В Теософии Христос рассматривается не как божественная личность, а как божественный принцип в человеке. Т.е. человеческое естество и есть. Его наилучшая часть, божественная. Поэтому у меня отношение к Иисусу как к праведнику, праведному человеку. Я об этом уже говорил. А всякая попытка "соблазниться" и сделать из него что-то иное, на мой взгляд, ни к чему вразумительному и вразумляющему не приводит. Если Вы спрашиваете в подобном ключе, тогда - да, для меня это несомненно правда и обмануть Его нельзя.

Сообщение от яБорис

Михаил, но вот к этим выводам, Вы пришли посредством ума и определенных представлений или нет?

Нет. Это не было рациональным постижением. В том смысле, что ум являлся не ведущим принципом, но ведомым.

Сообщение от яБорис

Михаил, призыв есть призыв...и прочувствовать любовь...и раствориться в этом чувстве - разве нельзя признать долженствованием (при утверждаемой свободе выбора)?
Но главное то в чём? А главное, на мой взгляд, в том...есть ли отклик на этот призыв. Есть ли в этом сердце любовь.

Нельзя выбрать то, что тебе не принадлежит. Это означает обманываться. Свободный выбор означает отнюдь не выбор того, что тебе предстоит получить. Это выбор из уже имеющегося. Иное, по меткому выражению, означает "медь звенящую, кимвал бряцающий". Пустозвонство. Восток однажды двигал интересную идею - ребенок рождается уже с этическим базисом. Это нужно развить. По мере взросления, он (ребенок) сталкивается с жестокосердием мира. И оказывается перед выбором. Сохранить то, с чем родился. Или отказаться и принять "правила" мира. Вот это и есть смысл Христова учения. Он сам сравнивал себя с пастырем, пекущемся о благополучии агнцев. Предостерегал беречься лже-закваски. Никаких призывов к чему-либо сверх-особенному. Разве что настоятельный призыв обратить внимание на забывающееся, сохранять внимание по отношению к хорошо известному.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Разговор, по-моему, прервался на оставшемся без ответа сообщении :

WONDERFUL_ - это Ваш второй ник?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Правда, Борис, в том, что нельзя обмануть самого себя - своё естество.

И здесь я придерживаюсь иной точки зрения...
Набиваю в поисковик фразу...обмануть самого себя и получаю в ответ...много противного Вашему Михаил утверждению:
На мой взгляд, вполне достойные выводы...достойных же людей:
"Самообман. Как обмануть самого себя
Все мы поддерживаем устойчивую положительную самооценку. Она не зависит от того, как реально сложилась наша жизнь. Профессора, рабочие, дворники, заключенные, осужденные на длительные сроки тюремного заключения, больные алкоголизмом и наркоманиями - все склонны оценивать себя положительно. Впервые это доказала канадский психолог Т. Дембо, а в нашей стране ее методику развила известный психолог С. Рубинштейн.

Суть методики изучения самооценки по Дембо-Рубинштейн состоит в том, что человеку предлагают посмотреть 5 вертикальных линий, над каждой из которых надпись: "Ум", "Характер", "Счастье", "Рост", "Трезвость". Затем ему рекомендуют поставить свою отметку на каждой из этих вертикальных линий. Отметка на самом верху - это самые счастливые, самые умные, самые высокие люди, с самым лучшим характером, а в самом низу - самые низкорослые, самые вздорные, самые глупые и самые несчастные. Почти все психически здоровые люди ставят свою отметку чуть выше середины, хотя достижения испытуемых и их реальное место в социальной иерархии различны. Способствует такой устойчивой и положительной самооценке так называемая психологическая защита. О ней необходимо рассказать подробнее.

Термин этот возник в рамках психоаналитической школы. Многие механизмы психологической защиты были описаны 3. Фрейдом. Подробно этот вопрос был разработан дочерью 3. Фрейда Анной Фрейд. Свой вклад в теорию психологической защиты внесли известные ученые-неопсихоаналитики.

Американский социальный психолог Т. Шибутани пишет: "Чтобы восстановить самоуважение, требуются значительные усилия. Когда такие попытки не достигают цели, автоматически активизируются некоторые типические шаблоны поведения. Поскольку они служат для защиты, они обозначаются как защитные механизмы. Хотя это понятие введено в обиход психоаналитиками, не все они понимают, что защищается в этом случае не столько биологический организм, сколько собственное представление о самом себе. Все защитные механизмы имеют отношение к "Я". Они позволяют человеку сохранять чувства личной ценности в собственных глазах".

А. Фрейд считала, что цель психологической защиты - снижение уровня тревоги и страха в ситуации внутреннего конфликта. Механизмы психологической защиты не разрешают конфликта, они лишь снижают уровень тревоги..."
https://www.sunhome.ru/psychology/14463

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

WONDERFUL_ - это Ваш второй ник?

Почему Вы так решили?
По-моему, проверяется легко...по IP

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Определите свойствами и опишите признаками эти два явления, чтобы внести ясность (для тех кому не ясно )

Чтобы внести ясность, необходимо прежде всего усвоить, что слова могут определяться в общем и в специфическом значении. Слово "сострадание" в Учениях нравственности используется в соответствии с нравственной спецификой. Я Вам говорил, что возможны два взгляда. Один вытекает из специфики психической конституции. При этом живое существо страдает и сострадает, потому что таковы свойства его психики. Это можно считать за общий случай, и эта специфика понятна (прочувствуема) всеми без исключения. Даже отъявленный мизантроп всё равно будет сострадать какому-нибудь искалеченному или несчастному животному. И даже животное способно к пониманию страдания и к проявлению сострадания под влиянием этого фактора. Другое дело, когда страдание и сострадание рассматриваются в специфике соблюдения и нарушения нравственных законов, в сфере моральной. Там они не являются такой же абсолютной данностью как ограничения собственной природы. Там всегда остается возможность действия, если не устраняющего, то хотя бы облегчающего моральные мучения. Базовый (общий) механизм тот же, но регулируемый (подчиненный) определенной специфике. Сострадание животных уже не может быть рассматриваемо в качестве нравственного проявления, а состояние мизантропии не может быть рассматриваемо иначе как безнравственное. Явления, являющиеся одними и теми же в признаках, становятся разными явлениями в своих свойствах.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А об Иисусе я не знаю. В Теософии Христос рассматривается не как божественная личность, а как божественный принцип в человеке. Т.е. человеческое естество и есть. Его наилучшая часть, божественная. Поэтому у меня отношение к Иисусу как к праведнику, праведному человеку. Я об этом уже говорил. А всякая попытка "соблазниться" и сделать из него что-то иное, на мой взгляд, ни к чему вразумительному и вразумляющему не приводит. Если Вы спрашиваете в подобном ключе, тогда - да, для меня это несомненно правда и обмануть Его нельзя.

Михаил, я уже много раз спрашивал...где и в чем общий ориентир...маяк для ЧЕЛОВЕКА?
Если нет Бога...нет Откровения, то слово божественное, по-моему, нужно взять в кавычки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Почему Вы так решили?
По-моему, проверяется легко...по IP

Потому что Вы утверждаете, что наш с Вами разговор прервался репликой данного ника.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Чтобы внести ясность, необходимо прежде всего усвоить, что слова могут определяться в общем и в специфическом значении. Слово "сострадание" в Учениях нравственности используется в соответствии с нравственной спецификой. Я Вам говорил, что возможны два взгляда. Один вытекает из специфики психической конституции. При этом живое существо страдает и сострадает, потому что таковы свойства его психики. Это можно считать за общий случай, и эта специфика понятна (прочувствуема) всеми без исключения. Даже отъявленный мизантроп всё равно будет сострадать какому-нибудь искалеченному или несчастному животному. И даже животное способно к пониманию страдания и к проявлению сострадания под влиянием этого фактора. Другое дело, когда страдание и сострадание рассматриваются в специфике соблюдения и нарушения нравственных законов, в сфере моральной. Там они не являются такой же абсолютной данностью как ограничения собственной природы. Там всегда остается возможность действия, если не устраняющего, то хотя бы облегчающего моральные мучения. Базовый (общий) механизм тот же, но регулируемый (подчиненный) определенной специфике. Сострадание животных уже не может быть рассматриваемо в качестве нравственного проявления, а состояние мизантропии не может быть рассматриваемо иначе как безнравственное. Явления, являющиеся одними и теми же в признаках, становятся разными явлениями в своих свойствах.

Вообще-то мы пытаемся определить существенное различие двух явлений жалости и сострадания...и только со стороны человека.

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому что Вы утверждаете, что наш с Вами разговор прервался репликой данного ника.

Нет. Не наш с Вами разговор...а общий разговор в определении различия между жалостью и состраданием.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Нельзя выбрать то, что тебе не принадлежит. Это означает обманываться. Свободный выбор означает отнюдь не выбор того, что тебе предстоит получить. Это выбор из уже имеющегося. Иное, по меткому выражению, означает "медь звенящую, кимвал бряцающий". Пустозвонство. Восток однажды двигал интересную идею - ребенок рождается уже с этическим базисом. Это нужно развить. По мере взросления, он (ребенок) сталкивается с жестокосердием мира. И оказывается перед выбором. Сохранить то, с чем родился. Или отказаться и принять "правила" мира. Вот это и есть смысл Христова учения. Он сам сравнивал себя с пастырем, пекущемся о благополучии агнцев. Предостерегал беречься лже-закваски. Никаких призывов к чему-либо сверх-особенному. Разве что настоятельный призыв обратить внимание на забывающееся, сохранять внимание по отношению к хорошо известному.

Это нужно развить.

Кому нужно? И чем один праведник отличается от другого?
Почему мы должны следовать призывам одного из многих?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

И здесь я придерживаюсь иной точки зрения...
Набиваю в поисковик фразу...обмануть самого себя и получаю в ответ...много противного Вашему Михаил утверждению:
На мой взгляд, вполне достойные выводы...достойных же людей:
"Самообман. Как обмануть самого себя
Все мы поддерживаем устойчивую положительную самооценку. Она не зависит от того, как реально сложилась наша жизнь. Профессора, рабочие, дворники, заключенные, осужденные на длительные сроки тюремного заключения, больные алкоголизмом и наркоманиями - все склонны оценивать себя положительно. Впервые это доказала канадский психолог Т. Дембо, а в нашей стране ее методику развила известный психолог С. Рубинштейн.

Я Вам приведу утверждения других "психологов" -

Своей собственной кармой скован,
естеством порожденной, сын Кунти,
ты свершишь, даже против воли,
то, что делать, безумный, не хочешь.

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел;
и, придя, находит его выметенным и убранным;
тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, — и бывает для человека того последнее хуже первого.

Я Вам про "доказательства" психологов могу заметить только одно - если бы было можно, то все психологи были бы без работы. Раз психолог говорит, что это "самообман", значит, этот обман как-раз не отражается на собственно естестве; "обманывается" человеческая личность, но не человеческая природа.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Нет. Не наш с Вами разговор...а общий разговор в определении различия между жалостью и состраданием.

Так давайте к нему вернемся?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я Вам про "доказательства" психологов могу заметить только одно - если бы было можно, то все психологи были бы без работы. Раз психолог говорит, что это "самообман", значит, этот обман как-раз не отражается на собственно естестве; "обманывается" человеческая личность, но не человеческая природа.

Ну так и задача, по-моему, стоит в изменении личности. Призыв возлюби! направлен к личности...или нет?

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

В жалости есть желание сокращения собственного страдания.

Следует ли из этого положения сделать вывод, что не страдающий...вполне довольный жизнью человек, достигший состояния внутренней гармонии...перестаёт испытывать чувство жалости?