О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

"Явление мировое" и "здание возникло не на пустом месте".
(Позволю себе ответить тезисно):
1. Вся социальная и религиозная ситуация в Палестине способствовала появлению в начале I в. еще одной (первоначально очень незначительной) религиозной группы в рамках господствующей иудейской религии.
2. Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле.
3. Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам.
4. Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру.
5. Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя.
6. Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи.
7. Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля.

Андрей Вл., и я попробую ответить на все пункты И.В. Свенцицкой - специалисту по раннему христианству.(правда она не сможет мне оппонировать)
1.А собственно чем отличается социальная и религиозная ситуация в Палестине в 1-ом. в. до Р.Х. и в первой половине 1-ого.в. по Р.Х. ? Где и в чем усматривается кардинальное изменение внешних условий, обеспечивающих создание предпосылок для возникновения Христа?

2."Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле. "

Как эта трудность относится к заданному мной вопросу?
3. "Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам. "

Иисус не обуславливал нахождение кого-либо на своих проповедях. (были там и представители разных религиозных движений).

4. "Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру. "
Если и предположить, что так и было, то что это меняет?

5."Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя. "
Тут желательно было бы указать определенно что это за аскетические требования?
какой группой (иудеохристиан или эллинизированных христиан), в каких районах?

6. " Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи. "

Опять не ясно о каких элементах и каких религиозных представлениях идет речь.

7. "Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля."
Это Ваша вставка, Андрей , а не Ирины.
Вот я думаю...мало ли было в Палестине проповедников и книжников?
Да не стремился к созданию какой-либо организации. Ну и что?
Осуждение Христа синедрионом имело совсем другие основания (имхо), о которых можно рассказать в случае необходимости.

Сообщение от Андрей Вл.

Вот это то, что позволило Христианству выйти "на мировую арену".
Нужно помнить, что создателем "христианства, как религии" является Ап. Павел. Это его детище (оформление первоначальных положений и вероучительская деятельность)!

Андрей, но форма никогда не определяла содержание.

Сообщение от Андрей Вл.

Анализ имен в посланиях Павла показывает, что в первых христианских общинах, которым эти послания адресованы, преобладали греки или эллинизированные иудеи. Интересно также, что, согласно традиции, проповедь Павла, хотя он и стремился привлечь к себе язычников, не имела успеха в крупных греческих городах, таких, как Эфес, где против него и его товарищей выступили местные ремесленники, или Афины, где его рассказ о воскресении мертвых вызвал насмешки. В Деяниях названо только два имени людей, примкнувших к Павлу в Афинах, собственно афинянин Дионисий и женщина с негреческим именем Дамарь. Похожая ситуация была и в Риме. Первоначально христианами становились там преимущественно чужаки, неримляне, что служило одной из причин отрицательного отношения к ним таких образованных людей, глубоко связанных с собственно римской культурой, как, например, Тацит. В тех же областях и городах, где население было смешанным, где издавна сосуществовало поклонение различным богам -
и своим местным, и "пришедшим"(например, Осирису или Митре), к христианам могли примыкать и выходцы из основного населения этих городов.
Количество христиан в период создания Павловых посланий и Апокалипсиса было скорее всего незначительно. Если отбросить общие фразы Деяний апостолов о "множестве" эллинов и иудеев, которые шли в том или ином месте за христианскими проповедниками, и обратиться к конкретным фактам и именам, то окажется, что первые христианские группы были немногочисленны. Так, в Апокалипсисе сказано, что в Сардисе "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих", т. е. остались истинными христианами; во время пребывания Павла в малоазийской области Троада все его ученики уместились в одной комнате.
Важной особенностью христианской проповеди было обращение ее прежде всего к социальным низам. Если предание о первых учениках Иисуса рисует их бедняками из свободных (или представителями презираемых профессий), то для первых общин христиан вне Палестины характерно присутствие в них рабов. Основой отношения христианства к рабству было представление о равенстве всех христиан перед богом, равенстве прежде всего духовном. Вопрос реальной свободы или несвободы был для первых христиан несущественным: они не принимали всей системы существующего мира и ждали его конца, поэтому обстоятельства временной, по их убеждению, жизни в этом мире не имели существенного значения. В конце II в. антихристианские авторы упрекали христиан в том, что они проповедуют среди "грубых мужланов": шерстобитчиков, валяльщиков, кожевников - это были наименее престижные ремесленные профессии в античных городах, сельских жителей среди христиан первоначально было немного.
Христианская идея сострадания и спасения должна была привлекать самых разных людей, не только ущемленных социально, но и страдающих физически. Подход христиан отличался от понимания сострадания в античном мире. Аристотель в "Поэтике" писал, что сострадание бывает лишь к незаслуженно страдающему. Жалость, с его точки зрения, может вызывать лишь несчастье, причиненное вольно или невольно близким людям; если же так поступаешь по отношению к врагу, "то ни действие, ни намерение не содержат ничего жалостного". Другими словами, страдание само по себе не может вызвать сострадания. Первые же христиане принимали к себе всех "страждущих" независимо от причин, вызвавших страдание: и презираемых сборщиков налогов, и блудниц, и больных, и калек.

Да калеки, блудницы, мужланы и остальные совсем не престижные шерстобитчики, валяльщики, кожевники...
К НИМ...ИМЕННО К НИМ и приходил Христос.

Сообщение от Андрей Вл.

Важно понять, что христианские общины, возникавшие во второй половине I в., еще не имели сложившегося вероучения: одних привлекал образ бедного плотника, ставшего помазанником божьим и воскресшего, других - божество, принявшее вид раба, но все они верили в то, что он пострадал во имя людей и принесет им избавление от страданий…
Что же нужно было делать поверившим в Христа, чтобы обрести избавление? Речение, приписывавшееся Иисусу, отвечало на этот вопрос кратко: отречься от мира. Для христиан, ожидавших скорый конец света, не могло существовать разработанных норм поведения на каждый случай повседневной жизни; они должны были готовиться к суду над всем миром. В основе их мировоззрения лежало неприятие окружающей действительности; "отречение от мира" означало отречение от всей системы ценностей, которая определяла бытие человека в земном мире, где правит сатана - "князь мира сего", как сказано в Евангелии от Иоанна.
Христианство отрицало земную мудрость ("мудрость мира сего есть безумие перед богом"); оно обращалось к любому человеку, страдающему, несчастному, и обещало ему спасение через веру; именно страдающим прежде всего должна была открыться божья благодать. Христиане воспринимали себя временными странниками на земле. И в то же время индивидуальный человек находился в центре христианского вероучения: он нес ответственность не только за свои личные действия, но и за всю мировую несправедливость; он обладал возможностью выбрать путь, который привел бы его к спасению, но к спасению в иной жизни. Главным для всех христиан оставалось убеждение, что их вера направляет их поступки, где бы они ни находились. Этика первых христиан, как и их вероучение, была основана на откровении. Таким образом, основы христианской этики первоначально заключались в отказе от норм "этого мира" и единении в вере.

С самого начала в христианской этике сочетались логически несочетаемые вера в предопределение и убеждение в возможности выбора. Согласно христианскому учению, весь путь человечества вплоть до явления и искупительной жертвы Христа был предопределен, предсказан и в то же время каждый человек имеет свободу выбрать путь спасения, т. е. принять христианское учение или отказаться от него, как те люди, "в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода".

Сообщение от Андрей Вл.

Святость - это Состояние, оно мало зависит от конкретной "веры". Святость есть и в буддизме, и в исламе, и в иудаизме, и в Христианстве. Нет никаких оснований считать, что благодаря "вере в Христа" обретается "прям такая, слов нет"(м/ф "Маша и медведь") особенная святость, которая недоступна другим религиозным подвижникам других учений и традиций, история говорит об обратном...

Андрей, а почему Вы завели об этом разговор?(уже во второй раз) Разве я дал повод?Святость это конечно - состояние, но оно имеет причину. Разве у христианских святых эта причина не Христос?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Андрей, но форма никогда не определяла содержание.

Тем не менее она его определила в христианской церкви. И поскольку на посланиях Павла невозможно было выстроить нечто большее, чем собрание, отцам церкви пришлось привести Петра в Рим на распятие и на "сем камне" кровавого жертвоприношения воздвигнуть свою церковь и линию земного наместничества. В этот момент заканчивается история раннего христианства (определенного некоторыми философами как апостольская церковь), и начинается история известного нам христианства и борьба епископской церкви с "ересями". Всё более раннее, что могло свидетельствовать против, либо переписывалось и уничтожалось, либо просто уничтожалось. И в этом ключе обстоятельство, что Кумран не открылся историческому исследованию ранее, должно выглядеть для всех "счастливой случайностью". Ну... почти для всех.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Тем не менее она его определила в христианской церкви. И поскольку на посланиях Павла невозможно было выстроить нечто большее, чем собрание, отцам церкви пришлось привести Петра в Рим на распятие и на "сем камне" кровавого жертвоприношения воздвигнуть свою церковь и линию земного наместничества. В этот момент заканчивается история раннего христианства (определенного некоторыми философами как апостольская церковь), и начинается история известного нам христианства и борьба епископской церкви с "ересями". Всё более раннее, что могло свидетельствовать против, либо переписывалось и уничтожалось, либо просто уничтожалось. И в этом ключе обстоятельство, что Кумран не открылся историческому исследованию ранее, должно выглядеть для всех "счастливой случайностью". Ну... почти для всех.

Михаил, это несомненно заговор. к тому времени отцы церкви настолько испортились, что не осталось у них ни совести, ни стыда. Три сотни человек, не иначе как на соборе договорились - "отправить" Петра на распятие. И с тех пор ни гу-гу.
И Он, конечно ошибся:
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным,
и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу (Мк. 4:22 )

[mika_il]

Сообщение от яБорис

И Он, конечно ошибся:

Конечно же, не ошибся. Есть Кумран. До него была "Пистис София". Хотя гностические тексты считались истребленными первоотцами христианской церкви. Ибо гностики были раньше, и потому не могли не быть "еретиками". Знаете, что связывает эти две находки? Именно "случайность" их обнаружения, и ничем недоказуемое обещание, что странности подобного "нахождения" будут продолжаться по мере появления условий для того. Кумран и последовал через полвека после этого обещания, и лично я не очень-то верю в историю о заброшенном в пещеру камне, ни много ни мало угодившем ажно "туда куда надо". Человек, который говорил об этом, оставил интересное предвидение:

На Вратах первого столетия нашей Эры губительно пылали зловещие слова – «КАРМА ИЗРАИЛЯ». Над нашими Вратами ясновидец будущего различит другие слова, указующие на Карму изуверов за извращение истории, за события, намеренно искаженные, и за великие Образы, оклеветанные позднейшими поколениями, искалеченные вне узнаваемости между двумя повозками Джаганната – ханжеством и материализмом: одно, принимающее слишком много, другое, все отрицающее.

Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.

Мудр тот, кто придерживается золотой середины, кто верит в извечную справедливость сущего.

Не знаю, видите ли Вы современный глубокий упадок светских и духовных институтов. Но... Бог поругаем не бывает. Их ложь и заблуждения не могут длиться бесконечно и без вытекающих последствий.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Конечно же, не ошибся. Есть Кумран. До него была "Пистис София". Хотя гностические тексты считались истребленными первоотцами христианской церкви. Ибо гностики были раньше, и потому не могли не быть "еретиками". Знаете, что связывает эти две находки? Именно "случайность" их обнаружения, и ничем недоказуемое обещание, что странности подобного "нахождения" будут продолжаться по мере появления условий для того. Кумран и последовал через полвека после этого обещания, и лично я не очень-то верю в историю о заброшенном в пещеру камне, ни много ни мало угодившем ажно "туда куда надо". Человек, который говорил об этом, оставил интересное предвидение:

Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.

Не знаю, видите ли Вы современный глубокий упадок светских и духовных институтов. Но... Бог поругаем не бывает. Их ложь и заблуждения не могут длиться бесконечно и без вытекающих последствий.

Весь вопрос в том - хотим ли мы открытия истины, или же мы её боимся и потому предпочитаем утверждаться в крайностях.

Подсознательный страх имеет, вероятно, другую основу - потерять эту твердую почву под ногами, эту веру в тот смысл...ради чего ты живешь.
Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".

[элис]

Сообщение от яБорис

Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".

Почему-то человеку труднее всего проявлять человечность.

[яБорис]

Сообщение от элис

Почему-то человеку труднее всего проявлять человечность.

Вероятно, этому мешает гордыня, присущая (в той или иной степени) каждому из нас. Гордыня необходимо делает сердце человека черствым (имхо).

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Подсознательный страх имеет, вероятно, другую основу - потерять эту твердую почву под ногами, эту веру в тот смысл...ради чего ты живешь.

Это не страх как таковой. Это то что называется благоразумием и осторожностью. То, что загоняет человека в крайности, есть явление иррациональное. Это фобия, навязчивое состояние боязни неизвестного, которому не имеется адекватного объяснения. Оно необъяснимо и потому оно страшно в своём превосходстве. Это подавление рациональной природы, вторжение бессознательного в области сознания. В ответ следуют защитные реакции самосознания. От крайних (абсурдных и отрицающих) и до соизмеряющих (разумных и осмысленных).

Так Савлы становятся Павлами, исповедуя Христа, высший и спасительный Принцип (Силу) в человеке, и достигая состояния христосознания.

Сообщение от яБорис

Вставший под Знамя - теряет способность открывать эту истину...теряет ту беспристрастность, которая одна и определяет возможность здравого и отвлеченного взгляда. Ставший под Знамя...теряет свободу...и становится " рабом лампы".

Если только это не хоругвь, под которой ничего не страшно, потому что ты сражаешься не против, но за.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Это не страх как таковой. Это то что называется благоразумием и осторожностью. То, что загоняет человека в крайности, есть явление иррациональное. Это фобия, навязчивое состояние боязни неизвестного, которому не имеется адекватного объяснения. Оно необъяснимо и потому оно страшно в своём превосходстве. Это подавление рациональной природы, вторжение бессознательного в области сознания. В ответ следуют защитные реакции самосознания. От крайних (абсурдных и отрицающих) и до соизмеряющих (разумных и осмысленных).

Так Савлы становятся Павлами, исповедуя Христа, высший и спасительный Принцип (Силу) в человеке, и достигая состояния христосознания.

Осторожность есть лишь степень страха. Глубокая вера устраняет этот дефект, лишающий человека свободы. Ещё этой свободы лишают такие, присущие многим людям,- подозрительность и излишняя впечатлительность.(имхо)

Сообщение от mika_il

Если только это не хоругвь, под которой ничего не страшно, потому что ты сражаешься не против, но за.

У каждого своя "хоругвь" и довольно часто из под неё явственно выглядывают "уши" фанатизма.