Снова о записях Б.Н. Абрамова

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Безусловно. Это, что находится при довольно беглом изучении. То, что к перечисленным американским именам кольца были розданы и в Европе и в Азии, говорит том, что колец было отнюдь не два и не три. Не говоря уже о таких вещах как осколок Камня и т.п.

А кто спорит, что колец и других священных предметов было больше двух.

Михаил же вел речь о кольцах, о которых сказано в книге "Агни Йога", 124, т.е. о кольцах учеников. Вот у Абрамова было именно такое кольцо.

Что касается других колец, надо разбираться особо что оно значило или символизировало в каждом отдельном случае. А надо ли...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Михаил же вел речь о кольцах, о которых сказано в книге "Агни Йога", 124, т.е. о кольцах учеников. Вот у Абрамова было именно такое кольцо.

Почему Вы в этом уверены?
И почему не предположить, что речь, во всех перечисленных случаях идет об одних и тех же кольцах? Тем более, что записи имено на это и указывают. И даже упомянутая запись "Агни Йога, 124" указывает на конкретный случай, когда один из тех получил указанное кольцо, после отошел от Рериха.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему Вы в этом уверены?
И почему не предположить, что речь, во всех перечисленных случаях идет об одних и тех же кольцах? Тем более, что записи имено на это и указывают. И даже упомянутая запись "Агни Йога, 124" указывает на конкретный случай, когда один из тех получил указанное кольцо, после отошел от Рериха.

Когда Михаил говорил о кольце Абрамова, он упомянул его в том смысле, о котором говорится в этом параграфе, т.е. как о кольце ученика. Михаил непосредственно и привел эти слова Учения о кольце ученика. Поэтому я и уверен.

Сам я уже писал, что несомненно у Рерихов духовным учеником был не один Абрамов, соответственно и колец, которые даются Учителем ученику, было больше чем один или два. Михаил назвал только два кольца, видимо, потому что имел ввиду вручение колец в Харбине. Это лучше у него спросить.

Я встрял в ваш разговор только потому, что Вы сказали, что кольца ученичества это чья-то выдумка. Я Вам привел слова из "Агни Йоги", где говорится, что действительно, существуют кольца, которые символизируют именно связь ученика с Учителем. Это никакая не выдумка, ученичество существует, так же как и кольца, которые символизируют эту связь.
Мне даже удивительно, откуда берется такое утверждение, что Рерих не мог давать кольцо кому-либо в знак принятия в ученики, в то время как в Учении прямо сказано об этом. Вот Абрамов и получил именно такое кольцо в знак принятия его в духовные ученики. Дальнейшая переписка с Е.И.Рерих свидетельствует, что ученичество Абрамова не ограничилось получением кольца, и духовное руководство продолжалось Е.И. вплоть до её ухода, в отличие от некоторых американских учеников.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Когда Михаил говорил о кольце Абрамова, он упомянул его в том смысле, о котором говорится в этом параграфе, т.е. как о кольце ученика. Михаил непосредственно и привел эти слова Учения о кольце ученика. Поэтому я и уверен.

Выходит, Вы уверены, что у Абрамова было кольцо ученика, потому что об этом сказал Михаил?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Выходит, Вы уверены, что у Абрамова было кольцо ученика, потому что об этом сказал Михаил?

Ах, Вы об этом!

Нет, конечно, дело не в Михаиле. Но я верю тем людям, которые знали близко Абрамова, и которые жили вместе с ним в Харбине. В письмах Е.И.Рерих называет Абрамова не просто близким учеником и сотрудником, но даже "Сыном любящим и преданным". Так что я не вижу тут никакого противоречия со свидетельствами от близких учеников Абрамова, о полученном им кольце. Но если честно, я никогда не стал бы убеждать человека, который не верит в это. Всё это такие вещи... интимные, что ли, которые не для публичного обсуждения. В конце концов, эта символика имеет значение только для посвященных в её внутренний глубинный смысл. Мы же еще даже не ученики...

Вот, я лично, но это только моё личное мнение(!), считаю, что не нужно никого убеждать в существовании кольца ученичества у Абрамова. Сама его жизнь, его творчество, его Записи, - они говорят сами за себя. Если кому-то не нравится, ничего страшного, надо просто пройти мимо. У нас же есть Учение, которое в конце концов и приведет нас к общей цели, и к пониманию друг друга.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Вот, я лично, но это только моё личное мнение(!), считаю, что не нужно никого убеждать в существовании кольца ученичества у Абрамова.

Дело не в Абрамове, а в самом принципе: могут ли на нашем этапе развития существовать "кольца ученичества" или же это будут "терафимы доверия" в редких случаях при определённой миссии Учителей?
Вопрос очень серьёзный. Наличие кольца не оспаривается. Но придание ему статуса "кольца ученика" опускает АЙ на уровень прежних хотя и хороших, но начальных школ. То, есть сам принцип АЙ занижается до примитивного.

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

могут ли на нашем этапе развития существовать "кольца ученичества" или же это будут "терафимы доверия"

Это не взаимоисключающие понятия. Кольцо ученика может быть терафимом и связью с Учителем одновременно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Ах, Вы об этом!

Нет, конечно, дело не в Михаиле. Но я верю тем людям, которые знали близко Абрамова, и которые жили вместе с ним в Харбине. В письмах Е.И.Рерих называет Абрамова не просто близким учеником и сотрудником, но даже "Сыном любящим и преданным". Так что я не вижу тут никакого противоречия со свидетельствами от близких учеников Абрамова, о полученном им кольце. Но если честно, я никогда не стал бы убеждать человека, который не верит в это. Всё это такие вещи... интимные, что ли, которые не для публичного обсуждения.

Здесь есть два аспекта. Первый - это число исследовательский момент, связанный с поиском истины. Было бы интересно разобраться во всех ситуациях с кольцами, камнями, платками и другими предметами, которые окружали Рерихов и их сотрудников. Это своя большая история.
Второй момент связан с тем, что не смотря на то, что, как Вы справедливо пишите: "это такие вещи... интимные, что ли, которые не для публичного обсуждения", эти интимные вещи давно вынесены наружу. Причем не только вынесены, но используются в качестве главных аргументов и знамен в практически полурелигиозных спорах. Раз уж это уже сделано, то здесь нахождение истины тем более актуально.

И в продолжение темы. Сегодня, как раз перечитывал письма Е.И.Рерих к Абрамовым. И что интересно, в них не разу не упоминаются кольца, но при этом упоминается платок с изображением чаши, который раздавался близким сотрудникам:

:21.12.1952 Е.И.Рерих — Б.Н. и Н.И. Абрамовым Также хочу сказать – храните пурпуровый Лоскуток. На нем символ Служения, всем нам близкий.

Интересно, что Е.И. вспоминает об этот лоскуте, но при этом не упоминает о кольцах.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

платок с изображением чаши, который раздавался близким сотрудникам:

Интересно, что Е.И. вспоминает об этот лоскуте, но при этом не упоминает о кольцах.

Видимо, этот "Лоскуток" был её подарком, который она отправила им вместе с этим письмом или отдельной посылкой вместе с другими вещами. В письме она указывает Абрамовым значение этого подарка и как с ним обращаться. Кольцо же было подарено Н.К.Рерихом во время его нахождения в Харбине в 1934 году.

И еще хочу сказать такую вещь. Вы писали ранее, что кольца ученичества это выдумка, а сейчас своими вопросами намекаете на то, что Абрамов и его ученики врали, что он получал от Рериха такое кольцо. Я считаю такие намеки недопустимыми и оскорбительными не только для самого Абрамова, но и для всех, кто чтить память о нём и его вклад в продвижение Учения в нашу жизнь. Возможно, после таких слов Вы посчитаете меня "полурелигиозным" фанатиком, но это не так. Я Вам это говорю, потому что уже сейчас столько открыто источников, из которых мы ясно видим, что Абрамов действительно был ближайшим духовным сотрудником и учеником Н.К. и Е.И.Рерих. Это именно на "исследовательском" уровне. Мне просто удивительно, как можно исследователю игнорировать столь ясные указания на это! Лично я считаю, что сомневаться в честности Абрамова по данному вопросу будет намеренным очернением памяти это человека.

Что касается, "полурелигиозных споров", они были и будут всегда, вспомните историю любых духовных Учений. Каждый человек воспринимает информацию согласно своему уровню сознания, порой очень сильно искажая первоначальный смысл полученных знаний и символов. Поэтому сами Рерихи никогда не выносили в публичную плоскость вопросы, касающиеся внутренней жизни их духовного Круга и тех знаков и подарков, которые имели для этого Круга исключительно сакральный смысл. Весь символизм и вся полнота смысла этих подарков станет нам доступна только тогда, когда мы сами дорастем до их духовного уровня.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Я встрял в ваш разговор только потому, что Вы сказали, что кольца ученичества это чья-то выдумка. Я Вам привел слова из "Агни Йоги", где говорится, что действительно, существуют кольца, которые символизируют именно связь ученика с Учителем. Это никакая не выдумка, ученичество существует, так же как и кольца, которые символизируют эту связь.

Давайте посмотри цитату ещё раз:

Агни Йога, 124 Когда ученик лишается Учителя, он должен передать Ему кольцо, полученное от Него.

Даже здесь не сказано. что это было "кольцо ученика". Лена К. действительно вовремя привела Дневниковые записи ЕИР, где этот момент объясняется:

Письма Е.И.Р. МЦР. Т.2. № 11. Е.И.Рерих — Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 22 февраля 1934 г.
Ты спросишь, каким образом оказался у Порумы лишний знак? Дело в том, что она жаловалась мне, что камень ее слишком тяжел и ей трудно носить его. Разбираясь как-то при ней в своих вещицах, я нашла небольшой и еще не оправленный, я и дала ей и, чтобы не лишать ее кольца, разрешила ей сохранить большой для Флавия. Страшно виню себя за это. Это мне хороший урок и, надеюсь, навсегда. Никто из трех сотрудниц не оправдал возложенного на них доверия.

Дневники Е.И.Р. 10 апреля 1934
Кольцо Флавия тоже было забрано.

В Учении отразился именно этот момент возврата Флавием кольца. Но он не был реальным учеником НКР и кольцо не было "кольцом ученика", а лишь знак. При этом никаких других упоминаний о "кольцах ученичества" ни в АЙ, ни в Письмах ЕИР, и даже о теоретической необходимости таковых - НЕТ!

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

Агни Йога, 124 Когда ученик лишается Учителя, он должен передать Ему кольцо, полученное от Него.
Даже здесь не сказано. что это было "кольцо ученика".

Здесь сказано, что ученик возвращает кольцо Учителю. Ясное дело, что он отдаёт своё кольцо, т.е. кольцо ученика, а не кольцо дяди Васи.(при всём уважении к дяде Васе)

Сообщение от adonis

он не был реальным учеником НКР

Почитайте предыдущую страницу, там мы с Владимиром уже выяснили, что не все кольца давались ученикам. Кроме, связи ученика с Учителем, кольцо могло иметь и другие значения. В приведенном Вами случае Е.И. сама пишет, что кольцо у Флавия оказалось случайно. Ей было неудобно забрать у Н.Хорш уже подаренное ранее "тяжелое" кольцо.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Почитайте предыдущую страницу, там мы с Владимиром уже выяснили, что не все кольца давались ученикам. Кроме, связи ученика с Учителем, кольцо могло иметь и другие значения. В приведенном Вами случае Е.И. сама пишет, что кольцо у Флавия оказалось случайно. Ей было неудобно забрать у Н.Хорш уже подаренное ранее "тяжелое" кольцо.

То, что кольца давались не ученикам - об этом я и пишу, об этом пишет и Урасвати. То, что Учителей (Урасвати и НКР) сотрудники называли Учителями, совершенно не говорит о том, что называющие были их принятыми учениками. Все кольца имели различное значение, но никаких "колец ученичества" быть не могло. Читайте цитату Урусвати. а не придумывайте свои. Никто из американских, харбинских или рижских сотрудников не назывался учителями - учеником.