Зачем карма?

[Andriy]

Мне кажется, что это довольно хорошо продуманный механизм самоусовершенствования.
Наверное и Богу приходилось совершать некоторые ошибки поспешностью, вот и принято было решение создать самообучающийся механизм, который вследствие погружения в материю запустил колесо кармы и должен его остановить, чем и обретет право выйти из материи.
Маугли, вы ведь тоже творец в силу своего подобия Господу. Попробуйте вот так прямо щаз создать что-нибудь идеальное, что не требавало бы доработки. Не забудьте учесть что через несколько лет Ваше представление о идеальности может измениться, но Вы еще не знаете как...
Все было бы очень просто, если бы не было так сложно.

[ninniku]

Я дочитал книжку Л.Гумилева "Древняя Русь и Великая степь". Там он в порядке офф-топа рассказал одну замечательную историю.
Сразу после войны он работал в архиве, кажется, института этнографии в СПБ. И обнаружил удивительную древнюю рукопись. Она была написана уйгурским алфавитом на неизвестном автору языке, хотя он владел к тому времени кучей центральноазиатских языков. Но к рукописи был приложен перевод на русский. Перевод был выполнен в старой орфографии. Видимо делали его ещё до революции. Этот перевод Гумилев записал себе в тетрадь, надеясь вернуться потом к изучению этой рукописи. Но скоро его посадили и он 9 лет скитался по лагерям. Когда в 1956 году он вернулся в СПБ, то в том архиве рукописи не обнаружил. архив был передан частью в эрмитаж, частью в другие институты. Рукопись затерялась. Тем более, что в перчне фондов её просто не было. Там много таких залежей, которые никто не описывал.
Так вот чем замечательна эта рукопись. Это некий короткий философский трактат о Боге. И очень любопытный. История не зафиксировала этой философии в других источниках. Скорее это был эксклюзив одинокого мыслителя не позднее 9 века. Тогда ещё существовал Уйгурский каганат и его язык был официальным на пространстве центральной Азии.
Вот по памяти воспроизвожу, что там сказано о Боге.

1. Бог создал вселенную, но отделил её от себя. Поэтому он не вмешивается в её устроение. Если бы он мог вмешаться и если бы она была его частью, значит тогда ОН должен нести ответственность за весь тот бардак, который мы наблюдаем. Значит Бог НЕ ВЕЗДЕСУЩ.

2. Бог создал человека и наделил его свободной волей. И он не может вмешиваться и не может знать всех его помыслов. Если бы мог, значит тогда он должен нести ответственность за все то зло, которое творит человек. Если он знает все помыслы человека, тогда почему не удерживает зло? Значит он НЕ ВСЕВЕДУЩ.

3. Бог создал время и не может исправить его ход. Он не может сделать бывшее не бывшим. Если бы мог, тогда он должен нести ответственность за все те злые деяния, которые происходят в мире. Но он этого не делает, значит не может, а значит он НЕ ВСЕМОГУЩ.

Дальше ещё интереснее о происхождении зла. Но это не в тему. Все что может делать Бог - это отвечать на благие просьбы человека и благостью своею вытеснять из него зло. Там где человек открывает сердце Богу, там Бог отвечает, наделяя человека Благостью и тогда в человеке не остается места злу.

Т.е. Бог есть. Только он не всемогущ, не вездесущ и не всеведущ.
Он просто Сам себе Бог, не несущий ответственности за свое создание, наделенное полной свободой. Но Бог - Друг человека.

[Нарада]

Езуистика какая-то. Творец созвющий творение несет полную ответственность. Только человек двуногий не является твореним, став человеком и получив свободную волю, бывшее творение превращается в творца. Творца собственной души. Таким образом снимая за свои мыли и действия вскую ответственность с Творца. А так как по состоянию своей бестолковости люд не понимает ни причин ни следствий, он включат естественный мехонизм причинно-следственного равновесия, который назвается кармой. Карму никто не придумыва - это такой же естественны и незыблемый закон, как и закон тяготения. Чтбы он не подмял нужно просто знать его законы и биться головой остенку.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Вот по памяти воспроизвожу, что там сказано о Боге

Бредятина какая-то. Даже возражения писать не хочется, а они есть почти по каждому предложению.

[Д.И.В.]

Сообщение от ninniku

Т.е. Бог есть. Только он не всемогущ, не вездесущ и не всеведущ.

Следовательно, это уже не "Бог", но нужно дать этому другое название.
И, может быть Ему это просто уже не нужно и не интересно, так как Им это всё было пройдено ранее

[ninniku]

Сообщение от Владимир Уваров

Езуистика какая-то. Творец созвющий творение несет полную ответственность. .

Вот сами задумайтесь... Откуда вы это знаете? С чего вы взяли, что в мироздании это обстоит именно так? Творчество и свобода вещи связанные. Творец выпускает творение в свободную жизнь и оно ему уже не принадлежит, а следовательно и ответственность будет не за его судьбу, а косвенная - следствие пережитого им в акте творения.
Т.е. Творец не ответственнен за свое творение.
Впрочем, ни то ни другое не доказуемо...

Сообщение от Владимир Уваров

Только человек двуногий не является твореним, став человеком и получив свободную волю, бывшее творение превращается в творца. Творца собственной души. Таким образом снимая за свои мыли и действия вскую ответственность с Творца. А так как по состоянию своей бестолковости люд не понимает ни причин ни следствий, он включат естественный мехонизм причинно-следственного равновесия, который назвается кармой. Карму никто не придумыва - это такой же естественны и незыблемый закон, как и закон тяготения. Чтбы он не подмял нужно просто знать его законы и биться головой остенку.

И с чего вы взяли, что никто не придумывал? Это вы придумали? А если человек снимает с творца отвественность за свои поступки, значит Творец не имеет возможности их исправить? Иначе где же принцип свободной воли?

[Dron.ru]

Возникает вопрос: Если абсолют не изменен и совершенен то какой смысл ему существовать? Чтобы творить не столь совершенные миры? Но зачем?

[Д.И.В.]

Сообщение от Dron.ru

Возникает вопрос: Если абсолют не изменен и совершенен то какой смысл ему существовать? Чтобы творить не столь совершенные миры? Но зачем?

Все ваши вопросы - вторичны. Следовательно, зависимы. И, по сути - следствия творчества Абсолюта, которые вы, вот только теперь начинаете осознавать. Неизменен потому, что невозможно Его изменить - нам. Но можно менять наше отношение к Нему.

Творчество и ЖИЗНЬ неразделимы.

[Kay Ziatz]

Абсолют ничего не творит, на это, кажется, ещё Блаватская указывала. Брахман - не бог, а закон, как объясняется в "письмах махатм". Так что вопросы, поставленные в документе Гумилёва, вполне закономерны, и я полагаю, текст был написан под влиянием буддизма, в виде этакого доказательства от противного.
Абсолют - такая вещь, в которую можно только верить, она, вероятно, недоказуема, но и не опровергаема. Но бог-творец - вещь, которая опровержению поддаётся, по крайней мере как совершенно излишний элемент в системе, ничего толком не объясняющий, но усложняющий построения.
Но можно гипотетически установить брахман (или дао) как некую абсолютную реальность. То, что мы наблюдаем, ощущаем вокруг себя некую реальность - это факт нашего опыта. Но есть философы, утверждающие, что это иллюзия, не истинная реальность. Но тогда должно быть то, что бы придавало этому видимость реального. Таким образом, возможно, за многими слоями иллюзий, можно предположить существование некой истинной, абсолютной реальности.
Но вопрос о происхождении авидьи остаётся, он никак не раскрывается этими рассуждениями.

[Voody]

А вот по-моему, происхождение авидьи вполне очевидно. Ведь буквально это "невежество" - правильно? (с учетом того, что видья - это [i]"мудрость"[i])
Как я понимаю, абсолют содержит в себе и злую, т.е. материальную, потенцию. Он циклически раскрывается из собственной сущности, т.е. переходит из субъектного плана существования на объектный.

Теперь терминологический вопрос - вы никогда не задумывались, что такое [i]творчество[i]?
Платон пишет -[i]"все, что вызывает переход из небытия в бытие, — творчество"[i] (см. "Пир"). Если все рассматривать в таком свете, а не с позиций христианства, которое заявляет, что Бог сотворил мир "из ничего", забывая при этом о его вездесущности , то тогда Да - Абсолют, можно сказать, творит сам себя, т.е. вызывает сам в себе какое-то возмущение, которое переводит его в активное состояние. Но термин "вызывает" сюда, конечно же, не совсем подходит. Скорее, правильней будет сказать о том, что в природе Абсолюта таковое возмущение присутствует.

Это возмущение и есть Карма, которая, начиная с дифференциации и творит (выводит из субъектного на объектный план существования) материальные миры. В "Ключе к теософии" (когда затрагивается вопрос о Карме) Блаватская пишет, что ей неизвестна природа этого явления. Еще один терминологический вопрос - что же такое карма? С санскрита это слово буквально переводится как "деятельность ради ее же плодов"... вы никогда не задумывались почему карма связана с эгоизмом?
ведь по определению буквально это и есть эгоизм. Лично я думаю, что отрицательная карма связана с ложным эго (также "думают" и Восточные Учения), но Блаватская, говоря о карме, говорит не только об отрицательной карме, но и о карме, которая связана с буддхи-манасом, т.е. с индивидуальностью.

В. Как же воздействовал на них закон кармы?
О. Он действует на всё под солнцем, на всё, что дифференцировано — не под нашим Солнцем, но под Духовным Солнцем.

в то время как восточные учения говорят о карме в узком смысле, Блаватская пишет о ней в самом широком смысле (буддизм, кстати, тоже рассматривает Карму в этом свете, ведь даже боддхисаттвы и боги, согласно буддизму, омрачены).
т.е. любая карма появляется тогда, когда появляется дифференциация (а может и наоборот - дифференциация появляется вследствие кармы, впрочем, какая разница? ).

Теперь попытаемся связать в 2-х словах все то, о чем я здесь написал
Есть ВЕЧНАЯ НЕИЗМЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - ВЫСШЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ АБСОЛЮТА. По какой-то причине (можно назвать это необходимостью существования) происходит дифференциация и Абсолют впадает в невежество. Появляется субъект и объект познания (Я - Индивидуальность и, собственно, второе проявление Абсолюта), а значит и Карма. Пока есть субъект познания, всегда можно будет говорить об иллюзорности внешнего мира (майа), согласны? Таким образом, делаем вывод - мир неиллюзорен только тогда, когда индивидуальности нет, ибо все разговоры об иллюзорности в этом случае теряют смысл . Получается, дифференциация заключается лишь в делении Абсолюта на Я и не-Я (давайте, все-таки, перестанем воспринимать оккультные понятия западным умом - ни вас, ни Блаватской, ни Теософии для меня нет - все это иллюзия ), т.е. Абсолюту зачем-то надо познавать самого себя каждый раз с помощью Кармы.

ps. в итоге получились никому не нужные и бессмысленные ментальные спекуляции на тему Абсолюта

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Абсолют ничего не творит, на это, кажется, ещё Блаватская указывала.

Да, указывала. Вместе с Ведической Мудростью. Но вы же спрашиваете "зачем нужен Абсолют?" Ведь так? И это никак не опровергает то, что все наши вопросы вторичны.

Сообщение от Kay Ziatz

Брахман - не бог, а закон, как объясняется в "письмах махатм".

Не помню, чтобы там это конкретно объяснялось. Может в контексте какого-то другого вопроса

Сообщение от Kay Ziatz

Абсолют - такая вещь, в которую можно только верить, она, вероятно, недоказуема, но и не опровергаема. Но бог-творец - вещь, которая опровержению поддаётся, по крайней мере как совершенно излишний элемент в системе, ничего толком не объясняющий, но усложняющий построения.

И, тем не менее, Достоевский писал: "Где Бога нет - там можно всё".

Сообщение от Kay Ziatz

Но можно гипотетически установить брахман (или дао) как некую абсолютную реальность. То, что мы наблюдаем, ощущаем вокруг себя некую реальность - это факт нашего опыта. Но есть философы, утверждающие, что это иллюзия, не истинная реальность.

Так или иначе, при любых раскладах и обстоятельствах - всё и все находятся в ПРОСТРАНСТВЕ.
И это не только неопровержимо. Нет. Без пространства немыслимо ничего. Как истинное, так и иллюзорное.
Парабраман - это ПРОСТРАНСТВО в самом высшем его аспекте

[Kay Ziatz]

>> Брахман - не бог, а закон, как объясняется в "письмах махатм".

> Не помню, чтобы там это конкретно объяснялось. Может в контексте какого-то другого вопроса

Именно в рамках этого самого вопроса, о боге. "Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон".

> И, тем не менее, Достоевский писал: "Где Бога нет - там можно всё".

Он никак не доказывает свои утверждения. В тех же "письмах махатм" упоминается, что в буддийских странах гораздо меньше преступности, а они ведь не верят в бога.
Вообще я считаю, что Достоевский нанёс огромный ущерб России — в первую очередь, её репутации за рубежом. Он изображает русских, как мрачных, иррациональных субъектов, которые сами не знают, чего хотят, а на западе верят ему, поскольку это чуть ли не единственный русский писатель, которого читают там. Может он сам и был таким, но причём тут мы? Наверно, этот ущерб можно исчислить даже в долларах — размер недополученных инвестиций.

>Без пространства немыслимо ничего.

Ничего в ФОРМЕ. Что может быть без формы, может и без пространства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

В тех же "письмах махатм" упоминается, что в буддийских странах гораздо меньше преступности, а они ведь не верят в бога...

Как не печально, население буддийских стран в массе своей, если и не верит в бога в конаническом смысле, однако, почитают богами буддийских святых. Что, кстати, ничем не отличается от бытового православия.
А преступность низкая в виду очень строгого законодательства. В том числе из-за присутствия в нем большого количества статей со смертной казнью.

[Voody]

Без пространства немыслимо ничего

в том то и дело, что немыслимо... но в таких вопросах вряд ли стоит опираться на мышление

[Д.И.В.]

Сообщение от Voody

в том то и дело, что немыслимо... но в таких вопросах вряд ли стоит опираться на мышление :wink:

Мышление неотделимо от пространства. Даже время в мыслях можно изменить. Или вообще изъять. Но не пространство

[Д.И.В.]

И теперь позвольте вас спросить: а зачем вам это нужно? На чужом горбу в Дэвакхан заехать хотите?
Если Абсолют ничего не творит, то это еще не значит, что и мы тоже ничего творить не должны.

[Dron.ru]

Сообщение от Д.И.В.

Мышление неотделимо от пространства. Даже время в мыслях можно изменить. Или вообще изъять. Но не пространство

Вполне могу помыслить отсутствие пространства и времени Даже сон такой как-то снился в котором не было ни времени ни пространства и это вовсе не мешало мне мыслить... Чего только не приснится в ночь перед экзамином по линейной алгебре

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Именно в рамках этого самого вопроса, о боге. "Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон".

Это был ответ на обвинения Хьюма в атеизме

А зачем доказывать очевидное? Для России того времени вера в Бога - единственный тормозящий и сдерживающий преступления фактор. Революция и разрушение церквей - есть ли какой-то более не нуждающийся в доказательствах пример?

Сообщение от Kay Ziatz

В тех же "письмах махатм" упоминается, что в буддийских странах гораздо меньше преступности, а они ведь не верят в бога.

Буддизм изначально самая миролюбивая и неагрессивная религия. В противоположность христианству.

Сообщение от Kay Ziatz

Вообще я считаю, что Достоевский нанёс огромный ущерб России — в первую очередь, её репутации за рубежом. Он изображает русских, как мрачных, иррациональных субъектов, которые сами не знают, чего хотят, а на западе верят ему, поскольку это чуть ли не единственный русский писатель, которого читают там. Может он сам и был таким, но причём тут мы?

Вы правы - мы тут вообще ни при чем. Он изображал прежде всего самого себя. И никто не виноват, что за рубежом это кому-то понравилось больше, чем труды Толстого или Чехова, которые тоже очень и очень ценятся

Сообщение от Kay Ziatz

Наверно, этот ущерб можно исчислить даже в долларах — размер недополученных инвестиций.

Опротестуйте

Не говорите нелепиц! Пространство - это единственное неизменное, что существует. Вне зависимости от того, наполнено оно чем-либо или нет. Какой-либо формой, излучением, газом и пр.

[Dron.ru]

Сообщение от Д.И.В.

Не говорите нелепиц! Пространство - это единственное неизменное, что существует. Вне зависимости от того, наполнено оно чем-либо или нет. Какой-либо формой, излучением, газом и пр.

А какое именно пространство неизменно? Односвязное или многосвязное? Скольки мерное? С какой топологией? С какой метрикой?

Скорее всего пространство не существует А существуют отношения близости всех объектов во вселенной, воспринимаемые нами на данном этапе как пространство. Обратите внимание как нелепо воспринимает мозг это пространство, когда объекты удаляясь от наблюдателя становятся меньше. Математичесоке описание пространства чуть менее нелепо, здесь оно уже безотносительно от наблюдателя, но опять же с кучей оговорок про топологию, метрику, мерность, связность и взаимосвязь со временем

[Д.И.В.]

Сообщение от Dron.ru

Даже сон такой как-то снился в котором не было ни времени ни пространства и это вовсе не мешало мне мыслить...

А Вы расскажите. Если сможете - отдельно от пространственных характеристик