Агни Йога и Теософия

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Точка зрения теософских наставников на подобный взгляд была однозначной: ни один из публичных трудов по йоге не годится для действительной практики йоги. Прибавим сюда известное место из "Инструкций...", что и "Бхагавадгита" и "Йога-сутры" являются глубоко оккультными трудами. И в итоге я вынужден настаивать на проведении различия между уровнем священного текста, требующем буквального понимания, и уровнем сакрального текста, требующем поиска и проникновения в глубинный смысл. В противном же случае кришнаиты более йоги, чем кто бы то ни было, бо в буквальном чтении "Бхагавадгита" отдаёт пальму первенства пути бхакта, служения Верховной Личности Божества. В действительности же полагаю, что Кришна даёт именно наставление, с чем мы имеем дело в его случае, и никому не предлагает в буквальном смысле уподобляться ему.

Вы ошибаетесь в интерпретации точки зрения теософских наставников. Действительно публичные труды по йоге не дадут постороннему человеку того толчка, которым он сможет преодолеть первую бездну на пути, чтобы стать на сам путь. И я согласен, что тексты Бхагаватгиты и Йогсутры оккультны. Но в данном случае указание прямое "Делай как Я". Просто поставьте себя на место мистика, который понял суть Божественного принципа (это принцип сокрыт для личности и потому назван Кришна) и увидел его в себе (таким образом получил Антахкарана - связь), и который ,на волне озарения, исследует его функции. В образно говоря такого рода созерцание можно назвать диалогом, где высший принцип "рассказывает" о устройстве Космоса и дает "советы и рекомендации" того, каким образом действовать.
А с кришнаитами дела обстоят таким образом, что они не делают того, что написано в Бхагватгите, инче бы они, как вы правильно замечаете, уже бы достигли. Кришнаиты заняты выполнением предписаний своих "гуру". Финансовая пирамида.

Сообщение от mika_il

Видите ли, как Вы вправе "не верить", также меня вправе "не устраивать" определенные моменты донесения "истин". Например, в виде обобщений типа "все эти монахи". Категоричных утверждений из АЙ цитируется во множестве, но ни одно еще не является однозначно доказанным.

Имелось ввиду что монастырский уклад не обязательное условие для достижения некоторой ступени, хотя бы и вайрагья. Даже может и вредное, т.к. нет возможности проверить достигнута варирагья или не достигнута. Дело не в монастырях и монахах - был бы человек хороший. Вот о чем говорится.
В АЙ укзывается что монастыри - это пережитки прошлого. Говорится это категорично. Натурально так и есть. Если разобраться что давал монастырь раньше для человек, то выяснится что теперь светский человек обеспечен гораздо лучше. Это если не представлять "монастырь как чудосредство", просто заняться бухгалтерией.

Сообщение от mika_il

Несправедливо смотреть на монастыри только через призму научно коммунистического атеизма и утилитарно религиозной функции. Они еще были и центрами просвещения, и хранилищами малодоступных источников знаний, и просто духовными обителями, куда не могла вторгнуться мирская суета.

А еще центрами порока и разврата, крупнейшими феодалами, хранилищами разного богатства (это на тему духовности и мирской суеты). Впадать в диалектизм плохое/хорошее нет никакой нужды, я и так осведомлен о роли монастырей. И, возможно, лучше вас.

Сообщение от mika_il

Ну, коли "дорога только одна", я в самом деле не понимаю, зачем намёки вокруг "короткого" и "длинного" и откуда берется "другой путь". Одна - и баста!

Полагаю что если вас посадить в закрытое помещение типа камера и дать покушать через короткий промежуток времени, или дать покушать через длинный промежуток времени,
то все встанет на свои места.

Сообщение от mika_il

Изложите (теорию), мне действительно было бы интересно.

Подумаю как

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Вы ошибаетесь в интерпретации точки зрения теософских наставников.

Давайте упростим предмет дискуссии до предельного. Был вопрос - можно ли практиковать йогу без обязательного соблюдения традиционно предписанных требований? Мой вариант ответа - да, какую-то свою собственную йогу. И - нет, подходя к йоге как к систематизированной дисциплине. Ваш вариант?

[paritratar]

Новая Эпоха предполагает и новые методы развития человечества. Традиционные учения йоги и т.д. вполне вероятно не работают или работают иначе в таких новых условиях. И сколько тут не бейся о разных необходимостях традиционной йоги (наличие земного учителя, обеты, монашество и т.д.), но если они не работают уже или работают не в ту сторону, то это нужно понять и идти дальше. Возможно, за 2000 лет известной истории эти практики были достаточно рабочим методом для единиц. Но в наше время единиц уже мало. Развиваться должно все человечество. Завуалированная теория дана в Теософии и Учении Живой Этики. Не прописанные традиционные методы, как это указано в классических йогах (раджа, бхакти, карма), а самостоятельные находки отдельных коллективов, групп. Можно это считать каким-то новоделом, но это вполне укладывается в теории перевоплощения и сохранения энергии. Те единицы, которые раньше практиковали в монастырях и т.д., сейчас вполне вероятно работают в научных лабораториях и других важных общественных сферах, в гуще жизни. И они используют наработанные способности дхьяны (медитации) и самадхи (концентрации) в работе. Иначе для чего нужны последние сами по себе?

[paritratar]

Практика альтруизма вполне была в СССР в НИИ, на заводах и фабриках. Люди работали в другой системе ценностей. Сейчас это можно вспомнить.

Традиционная йога без гуру, конечно, невозможна. Но гуру может быть и на незримом уровне как звезда путеводная и практика будет продолжаться. Этот, кстати, спор о необходимости земного гуру всегда может быть решен реальными практическими достижениями в этой жизни. В любой сфере необходим учитель, который поможет вспомнить то, что забыто, но дальше идет своя самостоятельная индивидуальная работа. Продолжим данный алгоритм на теорию перевоплощений. Зачем земному гуру всегда нянчиться со своими подопечными? Корабли отпускают в индивидуальное плавание. Это, конечно, уже не классическая йога, но это вполне логичная теория развития человечества в целом и отдельных его представителей.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Давайте упростим предмет дискуссии до предельного. Был вопрос - можно ли практиковать йогу без обязательного соблюдения традиционно предписанных требований? Мой вариант ответа - да, какую-то свою собственную йогу. И - нет, подходя к йоге как к систематизированной дисциплине. Ваш вариант?

Я согласен с вами, если речь идет о некоторой системе практики. И не согласен, если говорить о цели. Достижение цели я ставлю во главу угла. А обряды, имхо, - это уже дело второе, а может и третье...
Т.е. налицо конфликт в определении йоги. Для вас йога во внешних признаках. Для меня главное то, чего достигает человек.

Как я уже писал в другой теме:

Йога как высшая связь с космическими достижениями существовала во все века

Не буду категорично утверждать, но мне не видны признаки универсального рецепта достижения результата в учении Йоги. Алхимия в этом отношении дает гораздо больше, чем йога. Знание дающееся алхимией более абстрактно. Тогда как йога, в частности Йога-сутра рассматривает более конкретную область - читта вритти ниродха. А в рамках Бхагаватгиты вообще рассмотрены несколько разных йог. Хотя это может быть просто рассмотрение с разных концов. От абстрактного знания к конкретному на Западе, и от конкретного до абстрактного на Востоке.

Итак, можно соблюдать классический подход, а можно не соблюдать классический подход. Какая разница, если результат одинаков? Поэтому , когда человек настаивает на исключительно классическом подходе, я говорю что этот человек не прав.

[Речник]

Лёгкий бриз на тему : "Может ли человек называть себя йогом ?"

В начальной школе учительница говорит детям : " Сегодня мы с вами будем художниками. Я не буду показывать вам работы великих творцов и даже детей старших классов. Покажу лишь как правильно держать карандаши и фломастеры, разводить краски, сушить и промывать кисти. Каждый из вас способен сотворить чудо, вперёд. Вот вам сегодняшнее задание : " Весна - как вы её видите"."

Только она вышла за дверь, в класс прокрался тихий человечек и стал вкрадчивым голосом говорить, что никакие они не художники, чтоб стать художниками, нужно много учиться, упорно трудиться в поте лица своего и своей никчёмной жизни. И вообще-то, необходимо иметь Учителя. Без Учителя - никуда не продвинешься.
За этими двумя явлениями формирования Сознания и Мастерства вся история человечества.
Одной стороне предписано всячески вдохновлять и бодрить учащихся, другой - бить палками, розгами, линейками, говорить ученикам, какие они тупицы и лентяи.
Есть правда ещё и третьи, кто злорадствует и радуется малейшим неудачам и умалению заслуг.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Я согласен с вами, если речь идет о некоторой системе практики. И не согласен, если говорить о цели. Достижение цели я ставлю во главу угла. А обряды, имхо, - это уже дело второе, а может и третье...
Т.е. налицо конфликт в определении йоги. Для вас йога во внешних признаках. Для меня главное то, чего достигает человек.

Это действительно близко к моему взгляду. Для меня суть йоги существует только в методе йоги. А о методе я сужу по признакам, другого попросту невозможно. И действительно наш взгляд на йогу получается различным. Для меня йога - это йога. В качестве специфического средства она вполне могла существовать во все века, и учения вполне могли включать её метод в подобном качестве средства. Но для предмета и цели тех учений, а не собственно для предмета и целей йоги, надо полагать. Например, АЙ. Предмет - Агни (психическая энергия?), цель - управление ею, метод - йогический. А кто не понимает сути йоги, те изучают и практикуют (с моей точки зрения) не совсем Агни Йогу. Возможно Агни Физику. Или Агни Химию, Агни Психологию, Агни Мистицизм, Агни Религию и т.п.

Сообщение от alexsid

Как я уже писал в другой теме:

Не буду категорично утверждать, но мне не видны признаки универсального рецепта достижения результата в учении Йоги. Алхимия в этом отношении дает гораздо больше, чем йога. Знание дающееся алхимией более абстрактно. Тогда как йога, в частности Йога-сутра рассматривает более конкретную область - читта вритти ниродха. А в рамках Бхагаватгиты вообще рассмотрены несколько разных йог. Хотя это может быть просто рассмотрение с разных концов. От абстрактного знания к конкретному на Западе, и от конкретного до абстрактного на Востоке.

Итак, можно соблюдать классический подход, а можно не соблюдать классический подход. Какая разница, если результат одинаков? Поэтому , когда человек настаивает на исключительно классическом подходе, я говорю что этот человек не прав.

Ну, насколько я понимаю, как алхимия имеет дело не с металлами, а с духами-сущностями металлов, так и йога имеет дело с подобными "летучими" состояниями и вытекающими отсюда возможностями - с универсальной сущностью, превращающейся в ту или иную силу в соответствующем "проводнике". Имя этой универсальной Сущности, надо полагать, Брахман. Брахман - это Брахман. Не психическая энергия. И не Агни (если верить той Упанишаде, где даже Агни не способен распознать сущность Брахмана). "...ибо Йога – единение с Брамою" - это, на мой взгляд, классическая йога. А вот "связь с Высшим" (на мой взгляд) - это не совсем йога, а своего рода её неоформленное предчувствие. Ну, а "высшая связь с космическими достижениями" - это (на мой взгляд) нечто прикладное из предмета объявленных достижений. "Йогаш читта вритти ниродха" - как я понимаю, это не определительная часть (конкретная область), а описательная. Невозможно конкретно определить то, что остается всегда Непостижимым. Также невозможно описать то, что всегда пребывает Несказуемым. Здесь выход только единственный возможный - указать, чем оное являться не может, описать соотношение в котором находятся известное и неизвестное. И потому "читта вритти ниродха". Никакое из состояний, распознаваемых как "вритти".
И вот теперь самый главный вопрос - человек, идущий к цели, и человек, имеющий целью не уйти в неверном направлении, между ними есть разница? Одинаков ли результат, если и исходные состояния и практические методы отличаются? Да и конечные цели, вероятно, тоже..

[элис]

Сообщение от mika_il

Это действительно близко к моему взгляду. Для меня суть йоги существует только в методе йоги. А о методе я сужу по признакам, другого попросту невозможно. И действительно наш взгляд на йогу получается различным. Для меня йога - это йога. В качестве специфического средства она вполне могла существовать во все века, и учения вполне могли включать её метод в подобном качестве средства. Но для предмета и цели тех учений, а не собственно для предмета и целей йоги, надо полагать. Например, АЙ. Предмет - Агни (психическая энергия?), цель - управление ею, метод - йогический. .

Если позволите, давайте уточним. Предмет йоги - дисциплина воли. Поскольку только воля -тот "подарок", который может сделать человека божественным. Мы говорим, что йога-это связь с высшим:цель йоги. И здесь, учение Живой Этики, предлагая агни-йогу, не уходит от классического варианта. Поскольку определяет волю отдельного человека, как заостренную психическую энергию.

[mika_il]

Сообщение от элис

Если позволите, давайте уточним. Предмет йоги - дисциплина воли. Поскольку только воля -тот "подарок", который может сделать человека божественным. Мы говорим, что йога-это связь с высшим:цель йоги. И здесь, учение Живой Этики, предлагая агни-йогу, не уходит от классического варианта. Поскольку определяет волю отдельного человека, как заостренную психическую энергию.

Я согласен, что такое положение вещей может иметь непосредственное отношение к йоге. Я только бы переставил "местами" цель и предмет. Предмет - связь и единство. Цель изучения - дисциплина воли. И она же - основа практического действия, когда метод распознан и усвоен. Тогда проясняется общая картина, скрывающаяся за многими пояснениями многих.

Связь ("единение с Брамою") существует всегда. Она не нуждается в установлении. Но нуждается в раскрытии в полную осознанность. От степени осознанности зависит степень воли, а само раскрытие требует соблюдения определенных условий. Т.е. в любом случае непосредственно йоге предшествует период обучения её предмету и методу.

Агни Йога не уходит от метода йоги, но она уходит от классического варианта пояснений и от классического предмета. В качестве аргумента справедливости приводится достижение самой ЕИР. Это справедливо только в том плане, что кто сам достиг, тот имеет полное право учить, потому что знает чему и как нужно. Но у её последователей (учеников) это условие справедливости игнорируется и воспринимается доказательством, что то, что они изучают и есть точно такая же йога с тем же результатом. А она не такая же, отсюда и результаты не такие же. Скорее, это вариант адаптированный под мирян. И всё бы ничего и не встречало бы каких-либо возражений, если бы миряне не стремились возводить в общее правило свой частный случай. Вывод напрашивается только один - предпринятый вариант обучения не оправдывает себя.

[Речник]

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Это действительно близко к моему взгляду. Для меня суть йоги существует только в методе йоги. А о методе я сужу по признакам, другого попросту невозможно. И действительно наш взгляд на йогу получается различным. Для меня йога - это йога. В качестве специфического средства она вполне могла существовать во все века, и учения вполне могли включать её метод в подобном качестве средства. Но для предмета и цели тех учений, а не собственно для предмета и целей йоги, надо полагать. Например, АЙ. Предмет - Агни (психическая энергия?), цель - управление ею, метод - йогический. А кто не понимает сути йоги, те изучают и практикуют (с моей точки зрения) не совсем Агни Йогу. Возможно Агни Физику. Или Агни Химию, Агни Психологию, Агни Мистицизм, Агни Религию и т.п.

Еще раз повторюсь. Йога - это и есть методика, средство достижения (выработки) навыка, связь с этим навыком. Т.е. мы можем даже обучение ученик в обычной школе назвать йогой, Йогой-Среднего-Образования. В этом смысле "метод - йогический" - это масло масленное (метод методический). Вы , как кажется, йогу связваете только с какой-то тайной восточной практикой, сиддхами и факирами. Это есть шелуха, от которой стоит избавится. Просто попробуйте подставлять вместо слово Йога словосочетание "методика достижения умения". Если вам не понравится результат - будете и дальше верить в "чудо восточного оккультизма".

Например. Карма-Йога это методика достижения умения действовать. Санкхья-йога это методика достижения умения рассуждать. Буддхи-йога это методика достижения умения "связь с буддхи" и т.д. Йога-Среднего-Образования из примера превратиться в методику достижения Среднего Образования. Кстати, даже мой совет - это тоже йога. Методика достижения определенной точки зрения на йогу. Это важная йога для того чтобы правильно понять следующий абзац.

Видите ли, создатели Агни-Йоги довольно последовательны в своем изложении материала. В прошлом были изложены разные виды Йоги, а теперь фиксируется новая ступень "синтезом всех йог" Агни-Йогой. На что прямо указывается в тексте ЖЭ. Следовательно, психическая энергия и контроль над ней - это только одна из целей. Наряду с освоением тонкого мира, выработкой тела бессмертия и т.д. и т.п. Это как если бы были отдельные книги по методикам чтения, письма, логики и риторики по раздельности, и вдруг кто-то собрал их все в одно место и изложил (во взаимосвязи, перемежая с другим материалом) одним большим томом, как синтетический курс "Общий курс Грамотности". Очевидно, что такая работа делается с дальним прицелом, так же как всеобщая граматность, в свое время, стала прологом к НТР и современному развитию науки и техники.

Из всего этого очевидно, что изучением психической энергии занимаются те, кто эту энерегию изучают, а не переливают из пустого в порожнее. Уверен, что мало кто понимает что это такое и может прояснить предмет в словах ясных и прозрачных.
Они , конечно, практикуют йогу. Йогу-Убитого-Времени или Йогу-Толчения-Воды. Шутка такая.

Сообщение от mika_il

Ну, насколько я понимаю, как алхимия имеет дело не с металлами, а с духами-сущностями металлов

Берите шире. Алхимия амбициозная наука (йога). Ее цель универсальная методика получения Результата. Т.е. ученый помещает себя в мысленные условия "Я знаю что мне надо, но не знаю как это получить. Нужен метод." Так вот Алхимия, в своем высшем выражении, дает синтетичекую формулу такого метода. Результат может быть любым от банального золота, до Мировой Революции. Да, даже чай заварить )))
Ну и, конечно, получив такую формулу люди занялись конкретными ее случаями.

Сообщение от mika_il

И потому "читта вритти ниродха". Никакое из состояний, распознаваемых как "вритти".

Не понимаю что вы пытаетесь сказать. Я не знаю ввполне определенно цель и задачи Йога-сутры. Но вритти перечисляются конкретно и точно. Никакого несказуемого тут нет. Надо внимательно анализировать текст. Даже видел где-то неплохие попытки.
Но тут такое дело, "Йога как высшая связь с космическими достижениями" теперь так не говорят. На нормальном русском языке сказали бы "йога как знание о том как сформировать важный навык". Поэтому
на ваш главный вопрос

Сообщение от mika_il

И вот теперь самый главный вопрос - человек, идущий к цели, и человек, имеющий целью не уйти в неверном направлении, между ними есть разница? Одинаков ли результат, если и исходные состояния и практические методы отличаются? Да и конечные цели, вероятно, тоже..

Вопрос плох и с учетом этого я бы ответил:
1. Разница есть, если рассматривать по аналогии движения по дороге. Хотя бы потому, что для второго достаточно стоять.
2. Нельзя сказать, слишком вопрос не конкретный. Например, состояние опьянения можно получить разными методами и в разных условиях.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Еще раз повторюсь. Йога - это и есть методика, средство достижения (выработки) навыка, связь с этим навыком. Т.е. мы можем даже обучение ученик в обычной школе назвать йогой, Йогой-Среднего-Образования. В этом смысле "метод - йогический" - это масло масленное (метод методический). Вы , как кажется, йогу связваете только с какой-то тайной восточной практикой, сиддхами и факирами. Это есть шелуха, от которой стоит избавится. Просто попробуйте подставлять вместо слово Йога словосочетание "методика достижения умения". Если вам не понравится результат - будете и дальше верить в "чудо восточного оккультизма".

Я же уже говорил, что не собираюсь изменять внятному мне духу понимания. Зачем мне менять то, что приносит мне определенную пользу, на то, что мне вовсе не требуется? Да, я нахожу великое чудо в мировоззрении восточного оккультизма - непостижимое величие Брахмана и удивительное величие человека, обретаемое в единстве с Ним.

От принятия или отвергания теории Единства всего сущего в Природе в ее ультимативной Сущности, и зависит, главным образом, вера или неверие в существование вокруг нас других сознательных Существ, кроме духов умерших. Именно, на правильном понимании изначальной Эволюции Духа-Материи и ее истинной Сущности зиждется дальнейшее озарение ума изучающего Оккультную Космогонию и нахождение им верного ключа для последующих познаваний. /ТД/

Вот собственно и всё по сути йоги. И можно сказать, что "такое учение Сущности затмевает все магические приемы". Полагаю, я не единственный, испытующий подобное восхищение перед учением Востока. Цитат можно привести множество. Одна из множества была здесь:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=244
Еще одна - здесь:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=235
Наверняка и та, кто стала Матерью Агни Йоги, где-то засвидетельствовала о своём подобном.

Просто признайте моё право на самоопределение. А остальное - жизнь покажет.