Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

...такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

valttp, добрый вечер.
Ну, пожалуйста ... (прошу помнить, что я не буддолог и не практик Дзогчен, моё мнение формировалось из "общения" с буддологами и практиками, а это "информация из вторых рук")

1. Диспут в Самье.
Одним из главных пунктов, который отстаивал Хэшан Махаяна, было утверждение, что пробуждение и обретение состояния Будды происходит мгновенно и внезапно, тогда как Камалашила проповедовал классическую доктрину пути бодхисаттвы, восходящего по десяти ступеням совершенствования в течении трёх неизмеримых (асанкхея) мировых циклов благодаря практике шести совершенств - парамит.
Хэшан отрицал ценность парамит, считая их мирскими добродетелями (за исключением праджня - парамиты). С его точки зрения, следовало пресечь всякую кармическую активность вообще, ибо добрые дела также привязывают к сансаре, как и дурные.
Он считал, что главным методом совершенствования является созерцание, направленное на достижение полной остановки мыслительного процесса. Таким образом, вслед за прекращением "думания" наша собственная природа, которая есть природа Будды, раскрывается немедленно и спонтанно. (Камалашила не признавал этот метод, считая его чисто отрицательным)

2. Надо учитывать, что тезисы выдвинутые Хэшаном Махаяной, отражали позиции, которых придерживались и многие буддисты в самой Индии(, а отнюдь не только последователи чань- в Китае) особенно в рамках тантрической традиции. (наиболее известна Маха-мудра). Короче, это теория Татхагатагарбхи (особенно положение, "наш собственный Ум и есть Будда")
В свою очередь, Камалашила опирался на учение синкретической школы мадхьямака сватантрика йогачара с её совершенно иным пониманием структуры Пути, так и характера природы Будды.

3. Именно этот, так скажем "чаньский субстрат", попал в теорию и практику школы "Дзог-па чэн-по" (маха ати-йога). Вернее, Дзог-чэн - это "течение" (ветвь) школы Ньингма-па, которая возводит свою "линию преемственности" непосредственно к Падмасамбхаве, а именно во времена Падмасамбхавы влияние китайских "хэшанов" из школы Чань было наиболее интенсивным.

4. Фактически Дзог-чэн учит, что природа нашего ума (семсньид) есть изначальный недвойственный гнозис (риг-па или ешей), который присутствует в любом наличном акте сознания. Осознание этого постоянного присутствия есть обретение состояния Будды. Т.е. практически чаньский принцип. ("Смотри в свою природу и станешь Буддой")

5. Не буду приводить классификацию ньингмапинских тантр (крия-, упа-, маха- и т.д.) для экономии места и времени, а коснусь только маха ати-йоги или Дзог-чэн ("великая совершенная йога"). В ней, на первый план, выходит постижение единства йидама и его женской ипостаси, которое приводит к опыту Бесконечного Света; реализация истинной природы сознания.
Теперь, (непосредственно о рассматриваемом Вами утверждении) следует учитывать, что с точки зрения ньингмапинской традиции, достижение Пробуждения находится в зависимости от посвящения в ту или иную группу текстов: посвящённый в крия-тантру может достичь состояния Будды через семь рождений в облике человека; в упайогу-тантру через 5; в йога-тантру через 3; в маха йога-тантру в следующем рождении; в ануйога-тантру - во время смерти, а в ати-йогу - уже в этой жизни.

6. Как Вы можете видеть, это всё доктринальные положения, которые приняты в "старой (ньингма) школе(па)", а отнюдь не только "самоуверенность" последователей течения Дзог-чэн.
Они утверждают Так потому, что они Действительно считают так...
Это если не догмат, то теория "старообрядческой тибетской буддийской церкви". Понятно, что всем хочется "прям щас и в этой жизни" и многие надеются до самой смерти, но...

7. "Плакаться" по поводу упадка буддизма не стоит, разруха, как известно, "в головах"!
Трагедия тибетского буддизма в том, что он оторван от своей "почвы и гор".
Современные учителя (Дзогчен, к примеру...), которые ныне благополучно проживают в "Бельгиях и Испаниях" ... выглядят очень счастливыми! (путешествуют по миру, "почёт- уважение", сытая жизнь, часть женаты ...)
Чему они могут научить? Вот что сами знают, тому и могут! Много ли знают? Ну, вполне, как носители традиции, но ... какой? Философской и логико - дискурсивной - да, "духовной" (способности привести ученика к "малому достижению") ... увы, увы и это тоже трагедия для Высшего ЭГО, ибо может потенциал (конкретного практика) позволял "достигнуть" в этой жизни, но "карма страны" забросила на чужбину, где ... жизнь оказалась гораздо "счастливее" и комфортнее!
"Ирония Кармы" заключается в том, что им за это "должок" не грозит! Они бежали (их родители) от реальной опасности, а не в поисках улучшения условий жизни! Можно ли обвинить (на тот момент!) молодых людей, которые не смогли противостоять "бытовым удобствам и электричеству" и не поставили "юрту и субурган" на ближайшем холме? Я - никогда! Впрочем, "кто без греха, пусть первый бросит..."

Из общения с нашими практикующими (я, в основном, имею дело с представителями линии Патрула-римпоче) могу сказать, что "нёндро предписаны абсолютно для всех". Это "фундамент". Всё остальное зависит от конкретного Учителя, который передаёт то, что знает и чему считает нужным учить и тут "великое многообразие"...

[элис]

Сообщение от irene

Можно ещё добавить о формах материи, посредством которых или в которых проходят процессы. Имею ввиду то, что в инструменте человека может не быть струн, которые могут звучать на что-то, потому человек не "расслышит смысла". Тогда получатся состояния сознания - т.е. формы с соответствующей им энергией. Если говорить только о процессах, то многое остаётся за скобками.

Всё таки приведённый мной перевод больше даёт.

"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

[irene]

Сообщение от элис

"Формы материи" в данном контексте -это представления. Существенно-коллективного сознания человечества. А процесс-психодинамика, он налажен, как и "струны" есть и настроены, иначе человек (человеческая душа=разум) вообще не сможет "идти". Вы говорите о состоянии конкретного ума, который неодухотворен, и действует только представлениями.

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа с разным количеством и качеством струн, на которой он и играет, т.е. выдаёт мысли, чувства, поступки.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.

Представления легче поменять, если принял картину мира, предлагаемую Учением. Но вылезают из глубин реально прожитые ощущения. Вот тут затрудняешься, ведь знаешь их реальность и не можешь выбросить просто так. Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.

[элис]

Сообщение от irene

Имею ввиду, что каждой вибрации, каждой энергии соответствует своя материя, её передающая. Если человек привык мыслить, чувствовать и действовать одним способом, то эта струна у него и звучит. Существует у каждого некая арфа духа, на которой он и играет.

Но пусть попробует прозвучать в другом диапазоне! Совсем не легко. Потому "новое вино в старые мехи не наливают". Надо установить новую струну. Старую выбросить. Можно ли назвать струну представлением? Не знаю. Мне видится, что тут даже больше - мироощущение. Т.е. глубже перепахать надо. Это огненный пласт.

Я поняла, что Вы хотите сказать. "Арфа духа" и соответствующие "струны" и представляют ее духовную душу(дух) в конструкте отдельной личности. Только через них и может действовать индивидуальный дух в объективном мире.Это Центры Сознания. Человек создан совершенным, микрокосм тожественен Макрокосму, как часть Целому.Наша человеческая задача-поддерживать Гармонию. А вот здесь, на физическом плане, вступает в первенство конкретный ум с его "колеей представлений". Высший полюс звучит на мелодию космических законов, Братство, Иерархия,это ведь законы Огненного Мира, которому причастно и каузальное(огненное) тело-карана-шарира. А низший растягивает "старые мехи" ментальных представлений, представляющих по сути высшие принципы нашей планеты, ее ментальное тело. "Ментал" каждого звучит на это общее тело. "Пахать" надо всегда.

[irene]

Хотела дописать, но интернет барахлит, а потом закончилось время.

Сообщение от irene

Знаешь, что они из области зла, т.е. той области, где живёт подавляющее большинство, которое их и повторяет беспрестанно.

Есть такие виды зла, что душу просто корёжит от боли: неужели человек ТАК может?! Неужели ТАК пал? Так вот, поскольку всё это есть, то розовых картин не можешь планировать и понимаешь, что в ЭТОМ мире жить и принимать ответственность за всё. И за этих порхающих "последователей", которые ничего не хотят знать и будут оплёвывать. И как-то противостоять злу, в т.ч. тому, что так убивает душу, на всех планах, что делает Братство и совсем маленькая кучка ему горячо сочувствующая и решившая помогать.

[irene]

Не всё, совершаемое человеком, можешь "проглотить". Это как Голгофа внутри тебя.

[элис]

Сообщение от irene

. И за этих порхающих "последователей", которые ничего не хотят знать и будут оплёвывать..

"Порхающих"? В утлой лодченке в океане жизни? С бумажными флажками:"Я-маяк света", "я-башня духа". А там, вдали уже девятый вал назревает.

[valttp]

приветствую Вас, Андрей Вл.,

также признателен за возможность заглянуть сюда после того, как моё внимание обратили на вашу реплику в этой теме двумя страницами ранее. на что сказал, что увидел редкую замечательную презентацию проблематики, но при этом заметил, что поспорить-то с автором там некому и что желательно было бы, чтобы вокруг именно таких представлений, как вокруг центра вращался бы весь дискурс соответствующих частных пониманий для целей общей пользы.
--------------

мои скромные представления обо всём этом специфическом инициированы _исключительно_ печатными источниками разного происхождения и весьма продолжительным опытом систематизации воспринятого в достаточно стройную индивидуальную ментальную систему представлений о жизни и мире вообще, в которой Теософия Блаватской и учение Живой Этики занимают почётные места камней основания, на которых я когда-то уже относительно давно утвердил мои стопы.

разумеется, я достаточно знаком с историографией, сущностным содержанием наиболее выдающихся источников и старой дискуссией самых разных буддийских школ в связи с _двумя путями_, квинтэссенция которой достаточно полно сформулирована Блаватской в её компилированном переводе _Голос Безмолвия - [ Два Пути - Семь Врат ]_, где утверждается, что Путь един, и лишь в конце он двояк, а именно: либо Парамитаяна, либо Четверичная Дхяна (Ваджраяна). Но тут важно заметить, что Наставники, с самой большой буквы, владеют знаниями и могут наставлять как в том, так и в другом - выбор за учеником.

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.

спасибо

:-)

[Amarilis]

Сообщение от valttp

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.

Как-то слегка касались этого вопроса.

Сообщение от Андрей Вл.

... Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).
Мы касались (с Вами) этой темы в другой "ветке"... нужно "убрать имя автора с обложки".
Для стремящегося к Оккультизму и метафизике, а не только к чистой и простой вере, это необходимый этап.
Нужно оценивать Идеи, а не автора!
Автор может выказать огромную эрудицию или обладать способностью "зажечь словом", что несомненно вызывает уважение, но дело не в этом...
Мне (в целом) совершенно ВСЁ-РАВНО, от "Махатм или Владыки" Идеи в "УЖЭ", также, как и то, насколько объективна была Е.П.Б. или немного "сгущала краски". ("...одно из её обычных преувеличений", как писал М.К.Х.). Более того, если я узнаю, что они обе "никаких Махатм" не слышали и не видели, а были инспирированы своими Высшими ЭГО (да хоть и не Высшими...), то для меня ничего не изменится, т.к. я "НЕ верующий" (, но был им)....

Выскажу только своё понимание, без всяких претензий на истину...
Учение "Живой Этики" прекрасно ориентирует человека в первых двух ступенях, которые необходимы для любой йоги, а именно яма - нияма. Здесь "искатель" найдёт прекрасные формулы, которые особенно будут созвучны восточноевропейскому менталитету. Для облагораживания, высветления и улучшения своей психофизической природы, - самое то!
Всё остальное в книгах изложено быть не может и вовсе не из-за "секретности", а просто потому, что дхьяна (, как четыре заключительных ступени) - это ЖИВОЙ Процесс, который может быть только Пережит.
Никто и никогда не становился "йогом по книгам" и никогда не станет (хоть "агни-, хоть суперагни..."), также, как никто не становился мастером боевых искусств читая книги, просматривая видео и устремляясь "духовным" устремлением к мастерству.
Нужен живой Учитель и практика под его руководством. Всё!
Другого Пути нет, как-бы не хотелось "становиться мастером" оставаясь сидеть на диване.

Теперь, если у подавляющего большинства "рериховцев" "всё правильно с ориентирами", то где достигшие путём АЙ?
Любая система признаётся нормальной и жизнеспособной если может воспроизвести результат "в последователях"! Представьте, что есть выдающийся Мастер (боевых искусств, раз уж для примера...), но не один из его учеников и близко не приблизился к уровню Учителя! Это называется "школой одного человека". Именно такой "школой" и является АЙ в настоящее время! Как только (кто-то!) повторит опыт МАЙ ("не уходя от жизни...."), то она перестанет ей быть, но для этого должны появиться Носители Традиции! "Живые Носители", а не "книжные"! Представим на секунду, что благодаря практике буддийской йоги НИКТО не достиг архатства (пусть, не уровня "Будды"), не один "адвайта - ведантист" не добился НИЧЕГО благодаря поучениям Шанкары, а "алхимическая трансмутация" "несбыточный сон" для любого последователя Парацельса!
Тексты ЖЭ прекрасны своей красотой и ЗОВУТ к устремлению Духа, но вслед за "устремлением" должны последовать расширение, углубление и самое главное ПЕРЕРОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ из профанического в "не-двойственное"! Пока мышление функционирует на уровне "слов и символов + произведения искусства", то она остаётся профаническим, даже если оно "утончённо - культурно - эстетически - профаническое".

Любая информация почерпнутая из (ЛЮБОЙ!) книги не способна (просто в силу "логико-вербализируемой (её!) природы") привести к "познанию НЕ ПОЗНАННОГО"!
Способность познавать ещё не познанное, способность глубинного знания и способность совершенного знания (это способности, индрии...) - удел архата! Это три способности не соотносятся ни с одной из сфер психокосма - ни с чувственным миром, ни с миром форм, ни с миром "не-форм", они обретаются лишь в результате сознательного вступления на Путь (чтение книг (любых!) тут не причём) и приложения соответствующих (йогических, а не "псевдойогических") усилий!

Книги помогают вступить на Путь, помогают развить способности манаса (разума), помогают справиться с тяжёлой жизненной ситуацией, могут помочь "мысли воспарить" и т.д и т.п., но не какой "йоги" в книгах никогда не было и даже не предполагалось.
"Этика" - может! Шила - "нравственные предписания", обязательны для любого, кто стремится вступить на Путь, но это только САМОЕ НАЧАЛО в йогическом Пути!
Составлять подборки цитат по "Этике" (в самом широчайшем значении этого слова), - прекрасно! Этим "последователи Учения" (как раз!) и заняты! Нормально и правильно! Ещё прекрасней "Этике" следовать! Другой вопрос, что это "врата к йоге", но не йога!

Я не буду повторяться, что йога начинается только тогда, когда вас приняли, как ученика и отделили от социума, ибо иначе никак! Следовательно, без учителя, без полного самоотречения и всех остальных составляющих "метода" - нет йоги!

Абсолютно все школы индийской йоги, как и буддизма принимают тезис Патанджали: "Йога - это читтавриттиниродха" (Йога - это прекращение состояний сознания!) Выражаясь языком Асанги и Васубандху, устранение двойственного сознания (виджняна (различающее сознание)), опустошение алайя-виджняны (высшего сознания, для простоты...) от биджа (семян опыта), а вернее устранение аффекта прорастания "семян" вовне и обращение их внутрь! Дальше (в зависимости от школы!) мы находим Дхармадхату (Дхармамеддха), т.е. "облако" или "океан" Дхармы, погружение в коТОрое и знаменует достижение нирваны!
Вот это называется "йога", а всё остальное ... другое! Чтобы было понятно! Буддизм и любая классическая индийская даршана имеют три уровня рассмотрения любого понятия и термина: логико -дискурсивный; философский; метафизический! В качестве практики для достижения метафизического уровня используется йога или "дикша" (Посвящение)!

Следовательно, "йога" - практика преобразования сознания из сансарического (профанического) в недвойственную "гладь" зеркального Гнозиса.

Это практика требует совершенно конкретных условий, сенсорной (для абсолютно всех психофизических органов чувств) и социальной (тело "в лес, в горы, где нет других") депривации. После того, как "умрут" психофизические чувства, проявятся сиддхи! Достигается (в буддизме, в частности) в результате практики "шаматха - випашьяны" (безобъектной медитации), иначе невозможно вхождение в асампраджнята-самадхи! (самадхи "без опоры"). Разумеется, до этого надо "удавить" вновь приобретённые органы действий (индрий), короче сиддхи, а потом устранить ... всё!

Теософия устремляет человека к Оккультизму (не путать с "оккультными искусствами"), а не к йоге. Методы различны, как различны и этапы Пути (Марга). Безусловно, есть (неизбежно!) много общего, т.к. они имеют дело с одним "материалом" - человеком. Тем не менее, так скажем, что для йога желательно, то для оккультиста - обязательно! Йог может спокойно обойтись без глубоких метафизических учений и изучения законов Природы особенно в том случае, если он не собирается становиться Бодхисаттвой, а Оккультист (истинный) изначально "затачивается" под это. Есть и другие отличия, связанные с Посвящением и прохождением этапов. Это накладывает различные требования на испытательный срок, т.к "стремящемуся к йоге" в социуме делать нечего (тем более 7 лет), для него это "чисто потеря времени", а вот оккультист (будущий) должен именно доказать свою пригодность к получению Знания, как и многое другое.

[valttp]

Amarilis > Как-то слегка касались этого вопроса.

Вэл > да, спасибо. именно эту реплику я имел в виду, когда говорил о _замечательной презентации проблематики_ (см. мою реплику выше). но эта мысль автора в связи с _методом_ осталась к этому моменту зависшей. никто не возразил, как я и предвидел.
поэтому мне захотелось поговорить с автором более предметно, Amarilis, если Вы не возражаете и, если автор будет благосклонен к ответу. при этом сам я ещё пока ни возражал , ни соглашался, хочу заметить.

:-)

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги и если да, то какой из двух при этом подразумевается Путь? - об этом было бы интересно поговорить.

valttp, добрый день.

Пожалуйста - пожалуйста, давайте разговаривать.

Учитель Кун-фу-цзы (Конфуций) ратовал за "выправление имён"! Т.е., если мы называем вещи своими именами, то не будет путаницы между людьми, ибо все будут понимать о чём идёт речь!

Я помню, как в одном об-ве (дело происходило в СПб) одна пожилая женщина авторитетно вещала: "Во всех других учениях требуются учителя, а для нас книги Учения наши Учителя"! Как Вы понимаете таких "искренне заблуждающихся пруд пруди"!
Книги Учения могут только подготовить (и то, если будут правильно восприняты) к тому, чтобы дать шанс попытаться обратить на себя внимание Адепта и только после принятие в ученики начинается собственно "йога" и только после йоги (и то, если путь будет пройден успешно) возможен Великий Выбор! (в "бодхисаттвы, аль в "нирвани").
Никакая йога невозможна для семейного человека, работающего 5/2 с 9 до 18 и живущего в социуме!
Полагаю, что надо просто избавиться от иллюзий относительно своего уровня, дальнейших перспектив и возможностей стать "йогом на диване"! Обратите внимание, что и СНР и ЮНР спокойно ели и курицу и рыбу, а сотрудникам эзотерической секции ЕПБ дозволяли курить, ибо ... в отрыве от всего остального (комплексного и системного) строго соблюдения винаи (не монахом) не требуется, она не самоцель сама по себе!

Никакая практика агни-йоги невозможна в городе! В "городе" можно быть (только!) последователем Учения "ЖЭ" и поступать в соответствии "с параграфами", чтобы добраться (в следующей жизни и может быть) до "йоги"!
Я не очень люблю цитаты, но тут вполне уместно:
"Ваш вопрос об Агни-Йоге. Конечно, процесс открытия центров, вернее, приоткрытия их, может происходить и в городе, но, конечно, при сравнительно хороших условиях жилища и известной дисциплине жизни. Но огненная трансмутация нуждается в продолжительном пребывании в Природе, и на высотах, и в некотором уединении" 10.08.1948
"Конечно, Инге проходит процесс йогический, но не огненной трансмутации. Агни-Йога требует совершенно иных условий, именно - продолжительного пребывания на больших высотах в холоде и в большом одиночестве..." 23.08.1951
"Так, не следует некоторые недомогания принимать за йогические процессы. Скажу Вам, что огненные процессы могут происходить только на больших высотах, в тишине и под наблюдением Гуру. Так, и настоящее «тумо» может оявиться только на высотах и среди ледяной атмосферы..." 23.01.1951 Е.И.Рерих – Б.Н. и Н.И. Абрамовым

К примеру, если вы обращали внимание, то все единоборства (в любой части мира) очень схожи и отличаются только по манере движения и реализации, а не по набору исходных элементов, которыми будут удары и ударные поверхности, а движения (на этом уровне!) будут сгибанием - разгибанием, пронацией - супинацией, отведением - приведением, ибо устроены все одинаково! Колени и локти сгибаются в одной плоскости и не выгибаются, как у кенгуру. Любой человек, от Шпицбергена до Чили, идентичен (по биомеханике) любому другому человеку и все отличия, - это рост, вес, объём и нечего более, "конструктивно" все одинаковы!
Следовательно, если вы желаете развить тело, как физический проводник под определённые цели (охота, война, пахота), то вам воленс-ноленс придётся использовать методы, которые мало различаются "во временах и расах"! Хочешь быстрым, ловким быть ... на стадион атлетикой заниматься! Снаряды, пейзажи, задачи менялись, а бицепс, как был "двуглавым сгибателем", так им и остался и к "эпохе приближения Огня" никак не трансформировался!

Любая йога начинается с этики (яма-нияма) и эти ступени части общего процесса! Следовательно, что сейчас, что тысячи лет назад методы для развития себя "из человека - животного в человека - Арья" ничуть не изменились и при всей такой "замечательной неповторимости в нежелании никаких ограничений и рамок", только подчинение совершенно конкретным правилам и требованиям способно доставить "кандидата к другому берегу"! Вот пока мы, то ли под влиянием Огня, то ли "эволюционного бега" не превратимся в нечто иное и у нас не отрастёт второй спинной мозг или андрогинность не вернётся, то ничего иное (в практике) помочь не может!


Право слово, мне всё-равно, кто и кем себя считает, - личное дело каждого! Можно НАЗЫВАТЬ себя и "агни-йогом", а можно "последователем УЖЭ, - разницы нет, это только "этикетка"! Гораздо печальней, когда человек не называет, А СЧИТАЕТ себя "агни-йогом" и реально думает, что "все предыдущие йоги устарели, а вот он по-новой, по-прогрессивной, по отвечающей велениям "Огненного времени" и все прежние методы прежних йог нам не указ"!
Блажен, кто верует, даже если не спасётся ...

Что касается иллюзий, то их можно плодить бесконечно! Вот уже некоторые под Лучом аж Самого!) Владыки работают и "лечуть", вот этакая "распределительная подстанция" подключившаяся к "магистральному Лучу"; другие "сердечный мост или шнур" из сердца к Махатмам тянут и трепет по нему ощущают, хотя, кто им сказал, что провод ОБОЮДНЫЙ?!

Когда всем женатым горожанам с детьми и собаками, работающим в социуме и исполняющим обязанности "сына-мужа-отца-работника-члена общества" станет доступно достижение в йоге (в НОРМАЛЬНОМ, а не в "придуманном" значении этого слова!), то мы непременно увидим примеры в жизни, а пока что ... этого никогда не было, этого нет сейчас ..., а вот когда будет, тогда и будет о чём говорить.

[valttp]

Сообщение от Андрей Вл.

valttp, добрый день.

Пожалуйста - пожалуйста, давайте разговаривать.
<...>
Когда всем женатым горожанам с детьми и собаками, работающим в социуме и исполняющим обязанности "сына-мужа-отца-работника-члена общества" станет доступно достижение в йоге (в НОРМАЛЬНОМ, а не в "придуманном" значении этого слова!), то мы непременно увидим примеры в жизни, а пока что ... этого никогда не было, этого нет сейчас ..., а вот когда будет, тогда и будет о чём говорить.

:-)

а. спасибо. начинаю догадываться о Вашем индивидуальном Воззрении, которое для меня не новость и основания/аргументация для которого мне известны и в каком-то смысле банальны.

так случилось, что, с одной стороны здесь мне относительно долгое время приходилось защищать ЖЭ от всякой разной мелкой бесовщины последователей, а с другой - от всякой разной мелкой бесовщины в лице противников ЖЭ главным образом на теософских сайтах, админом одного из которых я был примерно 10 лет.

но Вы только не подумайте, что я имею в виду Вас в качестве примера, Андрей Вл., - наоборот, вы образец известной учёности и безупречной толерантности. спасибо!
-----------------

для начала, давайте упростим до ответа на мой вопрос в виде _да-нет_:

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги?

спасибо

:-)

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

для начала, давайте упростим до ответа на мой вопрос в виде _да-нет_:

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги?

спасибо

valttp, добрый вечер.

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мы должны убедиться, что у нас одинаковые дефиниции терминов "метод" и "йога".
Какой смысл обсуждать, если Вы будете иметь ввиду одно, а я другое?

Кроме того, обсуждение превратиться в "шахматы по переписке"(такая форма была популярна в советское время), ибо я не имею достаточно свободного времени (иногда получается написать ответ раз в 2-3 дня), чтобы "играть в угадайку" односложными ответами.
Таким образом, и если для Вас это будет приемлемо, лучше обойтись без "преамбул и намёков", а сразу высказываться по существу и аргументированно. Право слово, я совершенно далёк от желание упражнять интеллект изощрённой казуистикой, софистикой или эристикой, меня бесполезно вовлекать "в такие танцы".
Если Вы желаете обменяться мнениями, - милости прошу, а если "поспорить, поучить или погонять", то ... лучше не надо, "где сядете, там и слезете". (не принимайте на свой счёт, это просто "устойчивый словесный конструкт").


Перейдём к обсуждаемому вопросу.
Что касается термина "йога", то он, как известно, означает "соединять" Гораздо больше путаницы в том, а "что с чем" соединяется!? Никакого "низшего с высшим" тут не подразумевается, т.к. буквальный корень слова ("йога") можно перевести, как "запрягать коня"!
Вот, как запрягают лошадь, так и бхикшу должен "запрячь" все свои силы, чувства, мысли и всё остальное в едином процессе Самотрансформации. ("Человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью. Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращенный назад, опасны страх и остановка. В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и уничтожение".(Ницше))
Для такого "прохождения по канату" нужен Гуру и "всё прочее" ... не буду повторять предыдущие сообщения в этой теме.

Метод - это систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи или достижение определённой цели.

Соответственно, в йоге существуют определённые этапы и "ступени" для достижения которых используются конкретные методы, которые различаются от школы к школе. Правильный врач использует определённый метод(-ы) для помощи пациенту и кроме того, адаптирует его исходя из его состояния и др. факторов; нормальный учитель боевых искусств не ставит учеников в шеренгу ("делай раз - делай два"), а использует разные методы (опять-таки, персонально адаптированные) для учеников одной группы; также поступает и Гуру (и ещё более детально), тк. "к просветлению строем не ходят". Как говорят современные буддийские учителя, причиной (одной из существенных) "упадка Дхармы" в настоящее время, является отсутствие грамотных Учителей, которые могут привести "к малому достижению" используя Метод, который необходим именно конкретному ученику, а не просто имеющих в распоряжении определённый набор "лекарств". (знание разных методов, в принципе).

Исходя из этого, любая книга может содержать Описание различных методов, которые могут быть использованы "для душевного лечения" + "анамнез пациентов" + "истории успешного выздоровления".
Содержит ли "УЖЭ" Описание методов - несомненно, содержит ли "метод", как "модус операнди" (т.е само чтение (именно "чисто чтение") текста и есть "йога"), то разумеется нет!

[valttp]

Приветствую, Андрей Вл.

:-)

прежде всего хочу Вас заверить, что не практикую никаких специальных методов удержания моих ситуативных оппонентов - за руку не хватаю, не преследую тем или иным способом. и если кто-то из таковых начинает чувствовать дискомфорт, то он всегда волен его прекратить в одностороннем порядке как с объявлением, так и без.

--------------

Сообщение от Андрей Вл.

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мы должны убедиться, что у нас одинаковые дефиниции терминов "метод" и "йога".
Какой смысл обсуждать, если Вы будете иметь ввиду одно, а я другое?

предлагаю использовать общепринятые дефиниции - см. википедию, например.

Сообщение от Андрей Вл.

Содержит ли "УЖЭ" Описание методов - несомненно, содержит ли "метод", как "модус операнди" (т.е само чтение (именно "чисто чтение") текста и есть "йога"), то разумеется нет!

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.

думаю, вам будет удобно, если я предложу опереться в частности на нижеследующее утверждение (Ламрим, Цонкапа):

в Пути необходимо практиковать три драгоценные практики.
[...]
Практика нравственности делает рассеянные мысли нерассеянными;
практика самадхи или [тренировка] мысли делает ум способным к полному
сосредоточению и практика мудрости освобождает несвободный дух. То
есть этими тремя исполняются все цели йогинов.
[...]
Корень здесь ─ нравственность, ибо две другие [практики] вырастают из нее.

На нравственность опирается радость от полного сосредоточения ума ─
второй [практики].

Полное сосредоточение делает возможным видение истины как она есть ─
обретение благородного воззрения и оставление порочных ─ третью [практику].
[...]

на мой взгляд, определение достаточно универсальное и годится для любых мыслимых случаев, когда мы подразумеваем какую бы то ни было йогу, как практику осуществления определённых целей. с этой точки зрения можно взглянуть и на текст ЖЭ, где

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

:-)

[Djay]

Сообщение от valttp

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

Сорри за встревание. Так, к слову, несколько логических дополнений.

"Неявный вид" дает слишком много свободы для представлений и толкований всех (всех!) желающих. Кто-то попадет близко, а кто-то - совсем мимо. Но все будут считать, что "точно в цель". (Как пример - секта нараямцев).

"Не представлена и не объяснена" - т.е. не положена по изначальному раскладу до того, как соискатель чего-то не явит. Кому-то, кто может и представить и объяснить. Что вполне следует хотя бы из ознакомления с известными Письмами Махатм.

Не так ли, Вэл?

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.



думаю, вам будет удобно, если я предложу опереться в частности на нижеследующее утверждение (Ламрим, Цонкапа):

на мой взгляд, определение достаточно универсальное и годится для любых мыслимых случаев, когда мы подразумеваем какую бы то ни было йогу, как практику осуществления определённых целей. с этой точки зрения можно взглянуть и на текст ЖЭ, где

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

valttp, добрый вечер.

1.

Сообщение от valttp

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.

В некоторых традициях рецитация (чтение вслух Священного Текста) является одной из составляющих непосредственно самой духовной практики, т.е. "подобное йоге". К примеру, рецитация определённых сур Корана у многих суфийских Братств. К слову, это весьма уважают в ордене Накшбандийя, а вот зикр у них напротив безмолвный.



Что касается метода, который Вы выводите, как содержащийся в УЖЭ, то я могу с Вами солидаризироваться по первому пункту

Сообщение от valttp

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления

и частично по пункту 2 и 3.

Сообщение от valttp

- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления

Ну, если только "очень глубоко имплицитно", т.е совсем "НЕявно".
Я бы заменил практику "самадхи" на практику "джнана - йоги", как её описывала Е.П.Б. (см. статью Р.Боуэна "Мадам Блаватская об изучении теософии. «ТАЙНАЯ ДОКТРИНА» И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ.") и могу объяснить почему.
Всё-таки, мы должны понимать, что "практика самадхи" (вот я беру буквальное прочтение этого словосочетания) это именно Практика вхождения в состояние Самадхи и пребывание в нём. Т.е. практика четырёхступенчатой дхьяны венчается обретением этого Состояния.
Это, так скажем, если говорить о понимании "практика самадхи" применительно Именно к йоге. В таком виде "практика самадхи" в УЖЭ не представлена.
С другой стороны, Вы приводите слова Чжэ Цонкапа и с точки зрения Именно буддизма (самадхи или читта, как "культивирование психики"), а не "йоги" как даршаны, с вашим утверждением можно согласиться.

Сообщение от valttp

- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

Ну, как лучше выразиться ... здесь дело не в секретности (на мой взгляд).

Праджня - (санскр . prajna, пал раnna) - "мудрость". В буддизме одно из понятий, обозначающих высшую мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности.
В вайбхашике и саутрантике праджня связывается с способностью различать дхармы -
элементы существования . Особое внимание праджне уделяется в махаяне, где она выступает как высшее совершенство (парамита), присущее буддам и бодхисаттвам и сводящееся к знанию реальности сансары и нирваны как пустоты (шунъята).

Таким образом, праджня - результат работы "методом интуиции" или, так скажем, кульминация интуитивных усилий.

Именно поэтому она "не представлена и не объяснена", т.к. это кульминация предыдущей стадии (самадхи) и в следствии этого адекватно не вербализируема...

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Право слово, мне всё-равно, кто и кем себя считает, - личное дело каждого! Можно НАЗЫВАТЬ себя и "агни-йогом", а можно "последователем УЖЭ, - разницы нет, это только "этикетка"! Гораздо печальней, когда человек не называет, А СЧИТАЕТ себя "агни-йогом" ...

Мало того, берут на себя ответственность осуждать других последователей в инакомыслии. )

Сообщение от Андрей Вл.

Полагаю, что надо просто избавиться от иллюзий относительно своего уровня, дальнейших перспектив и возможностей стать "йогом на диване"!

Не просто избавиться от подобной иллюзии являясь участником Великого Отбора.

[Djay]

Сообщение от Amarilis

Мало того, берут на себя ответственность осуждать других последователей в инакомыслии. )

Не просто избавиться от подобной иллюзии являясь участником Великого Отбора.

Вот и поучаствует в "Великом Отборе" - в виде испытания. Зашкалит гордыня, начнет отбирать... отберется, соответственно. Ну не "на Сатурн", конечно... хотя - смотря сколько вреда принес в пространство своими "отборами" "великими".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

В некоторых традициях рецитация (чтение вслух Священного Текста) является одной из составляющих непосредственно самой духовной практики, т.е. "подобное йоге". К примеру, рецитация определённых сур Корана у многих суфийских Братств. К слову, это весьма уважают в ордене Накшбандийя, а вот зикр у них напротив безмолвный.

Практически в любой из основных религиозных традиций чтение священных текстов (как, впрочем, и вторичных текстов, к примеру - жития святых) является частью духовной практики. Отчасти поэтому эти тексты возведены в ранг "священных". В некоторых религиях, таких, к примеру, как буддизм и иудаизм, к священным относится не только текст, но и язык теста и даже алфавит.
Что касается Агни Йоги, то регулярное чтение текста Учения так же является частью практики, поддерживающий ее ритм и мотивацию. Не случайно в некоторых исследованиях был отмечен их суггестивный характер.

[valttp]

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:
Сообщение от valttp
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
----------
Ну, если только "очень глубоко имплицитно", т.е совсем "НЕявно".
Я бы заменил практику "самадхи" на практику "джнана - йоги", как её описывала Е.П.Б. (см. статью Р.Боуэна "Мадам Блаватская об изучении теософии. «ТАЙНАЯ ДОКТРИНА» И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ.") и могу объяснить почему.
Всё-таки, мы должны понимать, что "практика самадхи" (вот я беру буквальное прочтение этого словосочетания) это именно Практика вхождения в состояние Самадхи и пребывание в нём. Т.е. практика четырёхступенчатой дхьяны венчается обретением этого Состояния.
Это, так скажем, если говорить о понимании "практика самадхи" применительно Именно к йоге. В таком виде "практика самадхи" в УЖЭ не представлена.
С другой стороны, Вы приводите слова Чжэ Цонкапа и с точки зрения Именно буддизма (самадхи или читта, как "культивирование психики"), а не "йоги" как даршаны, с вашим утверждением можно согласиться.

спасибо

:-)

в этом есть несколько утверждений, на которые имеются контраргументы, которые я нахожу в Ламрим (Цонкапа).

1. Парамиты Медитации и Мудрости (5 и 6) культивируются соответствующими йогами:

<..>
культивирование (5) недискурсивности мысли в йоге Безмятежности и (6) недискурсивности мысли в йоге Проникновения
<..>

2. Термин _Самадхи_. под этим понимается:

<...>
Если усердствуем денно и нощно, вырабатывается самадхи, способность к длительному установлению мысли на любом благом объекте. При медитативной погруженности ума приходит постижение реальности как она есть.
<...>

ну, т.е. Самадхи - это "способность к длительному установлению недискурсивной мысли на любом благом объекте."

теперь.

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

:-)