Иерархия, 278. Кармы групповые, государственные и национальные

[Владимир Чернявский]

Из трех видов карм, перечисленных в шлоке, мне видится самой сложной для понимания карма государственная. При условности границ для духа, что является "точкой приложения" данной кармы? Как человек вовлекается в карму того или иного государства?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Из трех видов карм, перечисленных в шлоке, мне видится самой сложной для понимания карма государственная. При условности границ для духа, что является "точкой приложения" данной кармы? Как человек вовлекается в карму того или иного государства?

Основа - понимание сопричастности. А вовлекается - видимо, когда согласно своих мировоззренческих установок, осознания сопричастности, опять же широты понимания - начинает разделять некие движущие тенденции данного гос-ва - например социальные, экономические и пр. Участвует, одобряет, поддерживает, смиряется и т.д.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

... осознания сопричастности, опять же широты понимания - начинает разделять некие движущие тенденции данного гос-ва - например социальные, экономические и пр. Участвует, одобряет, поддерживает, смиряется и т.д.

Можете это показать на каком-то примере?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете это показать на каком-то примере?

Не совсем понятна подоплёка вопроса - так как мне механизм этого кажется слишком простым - но попробую. Думается, что судьба любого не слишком равнодушного человека в этом отношении может быть показательной и всё зависит от того какие аспекты его жизни рассматривать.


Возьмём "среднестатического" жителя России начала 20-х. Если он в глубине сознания принял новые реалии(в том числе и государственные), начал разделять некие убеждения и т.д. то тем самым как бы вошёл в некий поток реалий под названием Страна Советов. Тем самым он предопределил и то, что ему придётся так же и разделить с этой страной свою судьбу - участвовать в индустриализации, учиться жить не индивидуальным а общим хозяйствованием, воевать и страдать в конце концов - испытывать и голод и несправедливости и проч и проч - и всё это именно как сознательный(в опред мере) "соучастник" всех этих реалий.


Другой пример: такой же "среднестатический" житель России конца 80-х... Пока он ещё живёт в опред гос-ных рамках под названием СССР. Пока ещё живёт в определённом, соответствующем этому гос-ву идеологическом поле. Но реалии меняются, и многое (согласно кармических процессов) начинает разваливаться, таять и вот он уже(пока без рассмотрения причин) перестаёт поддерживать эту идеологию и даже отказывается от неё. Да, он может вяло например бухтеть на кухне, или так же вяло сходить на референдум - мол "за Союз" - однако для отстаивания - нужна сила мировоззрения и борьба - а этого уже давно нет... Это только в фильмах про героев ещё звучат песни... Но он сам обычно занят мыслями как "подкатить к профкому" за-ради очередной путёвки, где найти дефицит, и проч. А чаще просто ТУПО плывёт по течению жизни.
Естественно, что тут он начинает верить в кооперативы, прекрасную западную жизнь "как за бугром", индивидуальные - НЕ ОБЩИЕ возможности, счастливый быт, добротные модные вещи и свободный рынок и проч и проч. Мысленно отказывается от авторитетов прошлого. И тем самым - участвует в формировании некоего мировоззренческого а значит и в некотором смысле кармического каркаса нового государства. И всё что с ним произойдёт в ближайшие 30 лет - произойдёт в рамках этих реалий - в рамках этой самой Государственности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Возьмём "среднестатического" жителя России начала 20-х. Если он в глубине сознания принял новые реалии(в том числе и государственные), начал разделять некие убеждения и т.д. то тем самым как бы вошёл в некий поток реалий под названием Страна Советов. Тем самым он предопределил и то, что ему придётся так же и разделить с этой страной свою судьбу - участвовать в индустриализации, учиться жить не индивидуальным а общим хозяйствованием, воевать и страдать в конце концов - испытывать и голод и несправедливости и проч и проч - и всё это именно как сознательный(в опред мере) "соучастник" всех этих реалий.

Мысль понятна. Получается, что человек вовлекается в карму государства, как только начинает разделять убеждения его руководства, власти?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мысль понятна. Получается, что человек вовлекается в карму государства, как только начинает разделять убеждения его руководства, власти?

Да, но имхо это скажем так половина причём вторая. Первая - заключается в том, что возможно он сам - как часть большого сообщества - своими мировоззренческими установками - ценностями, отношением и этикой - формирует эти самые убеждения которые вооружат в дальнейшем руководство и тем самым сформируют и идеологию и политику и даже подходы-методы нового Государства.
Например если активный революционер - и в массе и индивидуально - допускает такие вещи как террор, то тем самым формируется некий аспект будущей государственности - который ему предстоит и разделить... и скорее всего испытать на себе. (и тут всё закономерно - как говорится до знака).

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете это показать на каком-то примере?

Пугачев например.
Хотя слово сопричастность возможно и не совсем точное.
Есть ведь ещё понятие "необходимость момента". Насколько человек улавливает что нужно именно на данный момент, хватает ли у него на это энергии, есть ли связь с высшим и какого качества эта связь. Если задачи человека совпадают с чем-то более глобальным..
Бывает ведь и так.. человек просто написал книгу, статью и повлиял на мировые события.
Меня к примеру из АЙ впечатлило что и государства могут разрушаться наталкиваясь на одного человека.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

Пугачев например.
Хотя слово сопричастность возможно и не совсем точное.
Есть ведь ещё понятие "необходимость момента". Насколько человек улавливает что нужно именно на данный момент, хватает ли у него на это энергии, есть ли связь с высшим и какого качества эта связь. Если задачи человека совпадают с чем-то более глобальным..
Бывает ведь и так.. человек просто написал книгу, статью и повлиял на мировые события.
Меня к примеру из АЙ впечатлило что и государства могут разрушаться наталкиваясь на одного человека.

Ну, мы же говорим, скорее, не об отдельных людях, а о массах, которые безусловно вовлечены в карму государства. Хотя, конечно, есть единицы, которые могут менять карму целого государства и тем самым карму масс.

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, мы же говорим, скорее, не об отдельных людях, а о массах, которые безусловно вовлечены в карму государства. Хотя, конечно, есть единицы, которые могут менять карму целого государства и тем самым карму масс.

Есть у меня "полузаготовка", выложу как есть, может пригодится.
http://www.praktika-ay.ru/karta/karta/karma.htm

"полузаготовка" потому что на стадии начала.. сделано из того что накопилось, из того что попадалось на глаза, из общения на форуме, при подготовке подборок и т.д. Другими словами целенаправленного поиска не было.
Возможно в этой теме будет много полезного.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Основа - понимание сопричастности. А вовлекается - видимо, когда согласно своих мировоззренческих установок, осознания сопричастности, опять же широты понимания - начинает разделять некие движущие тенденции данного гос-ва - например социальные, экономические и пр. Участвует, одобряет, поддерживает, смиряется и т.д.

Думаю, что наоборот - основа причастность от непонимания:

Смешение их не уменьшается, но возрастает с условными границами человечества.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Думаю, что наоборот - основа причастность от непонимания:

Тут просто мы по разному мыслим. Считаю что такой вещи как "непонимание вообще" - не существует - термин достаточно условный. Даже камень - что-то там но всё же понимает. На деле есть та или иная форма понимания, та или иная широта сознания.
Не понимать можно ту или иную концепцию например.

[Восток]

Сообщение от Восток

Тут просто мы по разному мыслим. Считаю что такой вещи как "непонимание вообще" - не существует - термин достаточно условный. Даже камень - что-то там но всё же понимает. На деле есть та или иная форма понимания, та или иная широта сознания.
Не понимать можно ту или иную концепцию например.

Недоговорил мысль... А что если рассмотреть понимание - именно как сопричастность той или иной реальности?

[mika_il]

Сообщение от Восток

Недоговорил мысль... А что если рассмотреть понимание - именно как сопричастность той или иной реальности?

Мысль понятна и не встречает несогласия как такового. Рассматриваются "сложные" кармы, т.е. составные. Чем сложнее состав, тем более выражено "смешение" и тем далее от "простоты" и следовательно естественности. И тем более теряется понимание человеческого осознания, куда и по какой причине (и по какой-такой "высшей воле") вовлекается человек. Это очень ярко иллюстрировано Бисмарком в его словах: "Будем же мудры, и побережем наших славных гренадеров. А если война на два фронта все же возникнет, то в конце ее ни один из немцев, отупевших от крови и ужасов, уже будет не в состоянии понимать, за что он сражался." И хотя слова эти видимо сказаны о делах военных, но они показательны для случая как усложнение порождает дополнительное напряжение и в итоге приводит к полной неразберихе сознания. Как только мы отступаем от общечеловеческой реальности и начинаем бытие, сопричастное чему-то отделенному, так мы и пожинаем тот самый конфликт между "телом" и "членом тела", которому по законам кармы надлежит быть отсеченным и брошенным в "геену огненную"...

[ninniku]

Сообщение от Восток

Основа - понимание сопричастности. А вовлекается - видимо, когда согласно своих мировоззренческих установок, осознания сопричастности, опять же широты понимания - начинает разделять некие движущие тенденции данного гос-ва - например социальные, экономические и пр. Участвует, одобряет, поддерживает, смиряется и т.д.

Не учавствует, не одобряет, не поддерживает, не смиряется и т.д.
Это еще более определенно формирует карму,
Ибо порождает вектор расхождения между действительностью и стремлениями.
Любой гражданин пользуется услугами государства. Зарплата, еда из магазина, одежда, транспорт, дом, медицина, образование и т.д.
Человек часть системы, ее продукт. Когда пользуется ложкой, тарелкой, светом, компом и т.д. Все это формирует кармические отношения с государством.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Не учавствует, не одобряет, не поддерживает, не смиряется и т.д.
Это еще более определенно формирует карму,

Да. Математически - те же числа, но с обратным значением.

Сообщение от ninniku

Ибо порождает вектор расхождения между действительностью и стремлениями.

И отсюда так же - весомое усложнение.
Опять же видимо - карма "балласта" - когда даже стремлений особых не проявлено.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Человек часть системы, ее продукт. Когда пользуется ложкой, тарелкой, светом, компом и т.д. Все это формирует кармические отношения с государством.

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

Государство - это обычный феномен, наблюдаемый, видимый, ощущаемый, характерный для определенного уровня существования. Как и любой природный феномен, оно нейтрально само по себе.

Плохо, когда этот феномен начинает доминировать в сознании, т.к. любая доминанта(в т.ч. любая социально-политическая идея) в психике, мышлении отупляет человека, понижает его сознательность, превращается в оковы мышления. И в конечном итоге приводит к тем условным границам, которыми единое, целое человечество разделило себя во всех сферах жизни.

В итоге человек оказался в плену придуманных им же самим искусственных границ, так, что это феномены диктуют человеку, что он должен делать, как он должен думать. Всё смешалось, - человек к космическим задачам овладения стихий примешал условные, придуманные им самим, ограничения и иллюзии. И души мечутся в этом колесе кармы, вызывая "реакции несоответствия в Природе".

Вот я так вижу природу этой сложности "кармы групповой, государственной и коллективной".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это обычный феномен, наблюдаемый, видимый, ощущаемый, характерный для определенного уровня существования. Как и любой природный феномен, оно нейтрально само по себе.

И если мы сюда применим закон причинно-следственной взаимосвязи, то это будет феномен взаимоотношений определенной общности людей, объединённых условиями социума - гражданского общества (институты и регламенты). Для группы - группового общества (идеи или задачи). Для народа - этнической общности (ментальности и культуры). Определенным образом именно человек стоит над кармой, а не наоборот. И в итоге пожинает то, что не может не пожать.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

В итоге человек оказался в плену придуманных им же самим искусственных границ, так, что это феномены диктуют человеку, что он должен делать, как он должен думать.

Если человек придумывает а затем верит в государственность - безотносительно высших ценностей - и даже подменяет эти ценности "государственными". - тогда согласен.

Но может ведь случиться и наоборот. Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...
То есть если сказать проще - вся проблема в наличии или же отсутствии ясной иерархии ценностей.

С другой стороны - отрицая государственность - как реально присутствующую оболочку кармы - причём отрицая только лишь придумывая(опираясь) некие идеальные условия и всякие сослагательные "было бы" - не делает ли он много более хуже чем "раб" государственности?

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...

Я конечно согласен с Вами. А я лишь обратил внимание, что само по себе разделение человечества на племена, нации, государства названо в Учении условным, поэтому не следует возводить сам принцип государственности в некий Высший принцип. Человек сам поставил себя в такие условия, что государственные границы стали условием существования народа, нации, племени, и даже условием выживания. Я сделал акцент вот на этой стороне вопроса, когда хвост начинает вилять собакой.

Но надо постепенно выпутываться из этого смешения, надо постепенно освобождаться от власти этих условных разграничений, чтобы в конечном итоге прийти к действительным основам жизни Космоса.

Опять же согласен с Вами, что это очень далекая цель. Всё настолько смешалось, что, скажем, государственность может быть не только средством завоевательной и колониальной политики, но и выполнять защитную функцию для народов, среди которых преобладают идеи о справедливом устройстве общества и духовном преображении человека. Такие народы могут выступать как, своего рода, носители этих идей в данный исторический период. Уничтожение государства, а вместе с ним и народа этого государства, может затормозить распространение прогрессивных идей. Так что тут конечно всё очень и очень сложно, много всего перемешано. Параграф как раз указывает на эту сложность.

Но всё равно надо постепенно распутывать. Но это тема уже других параграфов Учения.