Правда

[Dar]

Сообщение от Восток

Например модель - врач не обладающий этикой берёт и вываливает на смертельно больного пациента с некрепкой волей - всю 100%-ю правду о фатальности его диагнозов - будет ли это правдой?

Тут скорее вопрос поставлен неправильно.
То что он сказал это правда.
А нужно ли было говорить? Целесообразно ли?..
Можно было бы сказать лишь часть правды.

[Восток]

Сообщение от Dar

Тут скорее вопрос поставлен неправильно.
То что он сказал это правда.
А нужно ли было говорить? Целесообразно ли?..
Можно было бы сказать лишь часть правды.

Ты всё верно пишешь - но не согласен. Не будет это правдой. Просто я предлагаю рассмотреть как бы вообще и в целом - что Учение называет правдой. Не расхожий общепринятый взгляд а как оно есть по сути. Правда ведь вовсе не просто точный кусок информации. Легко за формальностью прятаться - если души и сердца нет (все ведь таких врачей встречали - мол диагноз точный, терапия проведена в соответствии с нормами - а дальше хоть сдохни и трава не расти)
Если в этой информации нет и ласки и целесообразности и заботы и энергии целения - то это от врача никакая не правда а кривда что ни есть.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ты всё верно пишешь - но не согласен. Не будет это правдой. Просто я предлагаю рассмотреть как бы вообще и в целом - что Учение называет правдой. Не расхожий общепринятый взгляд а как оно есть по сути. Правда ведь вовсе не просто точный кусок информации. Легко за формальностью прятаться - если души и сердца нет (все ведь таких врачей встречали - мол диагноз точный, терапия проведена в соответствии с нормами - а дальше хоть сдохни и трава не расти)
Если в этой информации нет и ласки и целесообразности и заботы и энергии целения - то это от врача никакая не правда а кривда что ни есть.

Исходные данные для врача какие?
1. Правда.
2. Говорить или не говорить.

Я так понимаю, ты спрашиваешь про второй пункт, можно ли это считать правдой?..
Хотя говоришь про этику врача.
Если есть этика, врач найдет способ сказать правду тактично, мягко, безболезненно.
Если нужно, скажет часть, возможно и самую маленькую часть..
Можно ли часть правды, которая не допускает кривотолкования и искажения, считать ложью?
Без этики, конечно преподнесет правду так, что нанесет лишь вред
и будет гордится тем что всегда говорит правду. (В принципе это и относится к грубости)
Для того и есть нравственные понятия, "неписанные законы"..
Вот недавно в метро, охранник спрыгнул на рельсы, что-бы спасти женщину, которая туда упала. Вытащить не смог, но помог ей лечь между рельсами и сам лег.
Все живы и здоровы.
А ведь с точки зрения закона, он нарушил инструкции. И это правда.
Если начальство накажет его за нарушение, вроде все сделает правильно.. и это правда.
А вот с точки зрения "неписанных правил", понятий нравственности.. все выглядит по другому..

[lyu]

Сообщение от Восток

Ты всё верно пишешь - но не согласен. Не будет это правдой. Просто я предлагаю рассмотреть как бы вообще и в целом - что Учение называет правдой. Не расхожий общепринятый взгляд а как оно есть по сути. Правда ведь вовсе не просто точный кусок информации. Легко за формальностью прятаться - если души и сердца нет (все ведь таких врачей встречали - мол диагноз точный, терапия проведена в соответствии с нормами - а дальше хоть сдохни и трава не расти)
Если в этой информации нет и ласки и целесообразности и заботы и энергии целения - то это от врача никакая не правда а кривда что ни есть.

Согласно Ведам, существует 3 вида правды:
-правда в благости;
правда в страсти;
правда в невежестве.
Правда в благости - быть правдивым для счастья других. Правда в страсти - это выгодная правда, она напрягает собеседника. Правда в невежестве - такая правда приносит вред и обман.

[Восток]

Сообщение от Dar

Исходные данные для врача какие?

Спасти.

[Восток]

Сообщение от Dar

Если есть этика, врач найдет способ сказать правду тактично, мягко, безболезненно.

Или зафинтилит звонкую затрещщину)))

Сообщение от Dar

А вот с точки зрения "неписанных правил", понятий нравственности.. все выглядит по другому..

Да, именно! всё определяет эта самая целесообразность и вектор побуждений.

[Dar]

Сообщение от Восток

Или зафинтилит звонкую затрещщину))).

Разве что для лечения..
(вспоминая историю про лечение ударом палкой по голове)

[Андрей Вл.]

С точки зрения Дхармы (Буддизма), ложь - НЕблагое вербальное действие, порожденные алчностью, ненавистью и невежеством.
Впрочем, относительно лжи, проистекающей из невежества, Васубандху указывает пять специфических случаев, не считающихся грехом.
1.Ложь ради развлечения (смешные мистификации и выдумки, сочиняемые и рассказываемые без дурного умысла с целью занять внимание других людей, развлечь их). 2.Ложь женщинам (не ради совращения и злостного обмана, а чтобы возбудить интерес к собственной персоне).
3.Ложь на свадьбе (шутейный элемент праздника).
4.Ложь ради спасения жизни.
5.Ложь, предотвращающая потерю всего имущества.

В этих 5 случаях НЕ происходит соприкосновение с грехом лжи. (т. е. "ложь ложью остаётся" (рассматривая с точки зрения формальной логики), но это НЕ является "грехом".
Почему?

Ложь в качестве НЕблагого пути деятельности определяется Васубандху следующим образом: "То, что говорится с прямо противоположной мыслью человеку, знающему истинный смысл". Данное определение заслуживает особого внимания, поскольку в нашей культуре под категорию лжи подпадает прежде всего несоответствующее истине сообщение, адресованное лицу, не располагающему реальной информацией. Абхидхармистская трактовка иная: ложь имеет место лишь тогда, когда лжец предпринимает вербальные действия с целью исказить истинные знания, имеющиеся у адресата ложного сообщения. Если же реальная информация о положении дел у слушателя отсутствует, то попытка говорящего представить факты в иллюзорном виде рассматривается лишь в качестве пустой болтовни, но не как ложь.

Последний звук ложного сообщения, образующий полноту смысла сказанного, сопровождается актуализацией неблагого непроявленного коррелята в индивидуальном потоке дхарм лжеца. Именно в этот момент ложь как неблагое корневое действие уже состоялась. Все предыдущие подготовительные звуки образуют подготовительный этап деятельности.

Васубандху указывает , что адресат ложного сообщения должен соответствовать определению: "способный понимать смысл", т.е. он должен знать язык, на котором сделано сообщение, и обладать способностью слухового восприятия. Вайбхашики настаивали на той точке зрения, что грех соприкосновения с ложью у индивида, делающего ложное сообщение, не имеет места в том случае, если адресат глухой или же не владеет языком. В качестве примера приводилась ситуация, когда ложное сообщение делается на санскрите, но адресовано глухому персу, который даже по движению губ говорящего не может понять смысл сообщения, поскольку санскрита не знает. Неблагой путь деятельности в данном случае не имеет места, даже если ложное сообщение будет изрекаться тысячу раз подряд.

Кроме лжи, в канонических текстах, как указывает пурушапурский учитель, зафиксировано шестнадцать типов вербального поведения – "восемь благородных манер речи" и "восемь неблагородных манер речи". Они определяются следующим образом: "О не виденном говорить как о виденном, о не слышанном говорить как о слышанном, о не ощущаемом, непознанном говорить как об ощущаемом, познанном; о виденном говорить как о не виденном,... о познанном говорить как о не познанном. Это восемь неблагородных манер речи. О виденном говорить как о виденном,., и т.д.; о познанном говорить как о познанном; о не виденном говорить как о не виденном... и т.д.; о непознанном говорить как о непознанном. Это восемь благородных манер речи"

[adonis]

Сообщение от Андрей Вл.

Данное определение заслуживает особого внимания, поскольку в нашей культуре под категорию лжи подпадает прежде всего несоответствующее истине сообщение, адресованное лицу, не располагающему реальной информацией. Абхидхармистская трактовка иная: ложь имеет место лишь тогда, когда лжец предпринимает вербальные действия с целью исказить истинные знания, имеющиеся у адресата ложного сообщения. Если же реальная информация о положении дел у слушателя отсутствует, то попытка говорящего представить факты в иллюзорном виде рассматривается лишь в качестве пустой болтовни, но не как ложь.

Хорошенькое дело, эта Абхидхармистская трактовка. Если кидалы из автосолона или кидалы дольщиков, или другие жулики на доверии пользуются тем, что у людей отсутствует реальная информация, то они уже не лжецы, а просто пустые болтуны?
В моём понимании беда нашего времени не в капиталистах и не в частной собственности, а именно в таких лжецах на доверии, которые выманивают у стариков деньги на мнимые БАДЫ, собирают пожертвования в свой карман и прочие моральные деграданты использующие юридическое несовершенное право для обдирания ближнего, именуемого ими "лохом". Не Чубайс зло страны, а те, кто поближе к нам и считает других лохами.

[Восток]

Сообщение от Dar

Разве что для лечения..
(вспоминая историю про лечение ударом палкой по голове)

Именно так - иначе мы рассматриваем не врача. Какие исходные в данном случае -

Спасти.

Отсюда и правда действия.

Даже больше того - если встречаешь того кто обязан спасать(не обязательно врач) а он вместо прямоты действия сводит всё к вербальным вещам - то бывает непонятно - то ли торгуется, то ли неуверен...

[Восток]

Сообщение от adonis

В моём понимании беда нашего времени не в капиталистах и не в частной собственности, а именно в таких лжецах на доверии, которые выманивают у стариков деньги на мнимые БАДЫ, собирают пожертвования в свой карман и прочие моральные деграданты использующие юридическое несовершенное право для обдирания ближнего, именуемого ими "лохом". Не Чубайс зло страны, а те, кто поближе к нам и считает других лохами.

Можно рассмотреть с обратной стороны и немного далее. Хороший врач понимает, что не в инфекциях главная опасность а именно в отсутствии ПЭ - и как следствие - ослабленный иммунитет. Деже более того - именно враждебные агрессивные воздействия окруж среды - в том числе и биологические - есть главный механизм который толкает клетку к развитию. Так и те кто обманывает и пользуется доверием - всего лишь механизмы учёбы. Кто-то из обманутых сломается, озлобится, кто-то решит что вот так хитро-мудро и есть правильно. Но всё же найдутся те, кто во всех этих событиях - сделает верные выводы. Именно благодаря лохотронщикам. (благословляйте врагов ваших)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Отсюда и правда действия.

Для врача правда та, что спасает. Очень красивая формула получается.

[adonis]

Сообщение от Восток

Можно рассмотреть с обратной стороны и немного далее. Хороший врач понимает, что не в инфекциях главная опасность а именно в отсутствии ПЭ - и как следствие - ослабленный иммунитет. Деже более того - именно враждебные агрессивные воздействия окруж среды - в том числе и биологические - есть главный механизм который толкает клетку к развитию. Так и те кто обманывает и пользуется доверием - всего лишь механизмы учёбы. Кто-то из обманутых сломается, озлобится, кто-то решит что вот так хитро-мудро и есть правильно. Но всё же найдутся те, кто во всех этих событиях - сделает верные выводы. Именно благодаря лохотронщикам. (благословляйте врагов ваших)

Выводы может сделать человек попавший на напёрсточников, ибо в корне его поступка лежит желание халявы, получить что либо бесплатно. Тут можно допустить твою трактовку. Но когда автосалон продаёт по "дешёвке" авто, получает часть денег, а потом представляет другой договор с другой ценою, только потому, что в первом была сознательно заложена юридическая неточность, то какой тут урок? Покупатель не должен быть юристом. Воры на доверии это не враги, а скорее предатели вошедшие в доверие. В Учении сказано - благословлять врагов, но не сказано благословлять предателей. И старики не должны быть специалистами по медицине. Какой это урок? Не верь никому, ложь рулит в этом мире? Нет таких уроков. А явление есть. И существует потому, что остальные, не обманутые, проходят мимо. Проще ругать правительство, школу, ЕГЭ и ждать, когда придёт Владыка и порубает огненным мечом всех в капусту. Вот такая правда.

[lyu]

Наверное, чтобы понять значение правды, нужно рассмотреть всю пагубность лжи и предательства.

[adonis]

Сообщение от lyu

Наверное, чтобы понять значение правды, нужно рассмотреть всю пагубность лжи и предательства.

Любое явление имеет полярность, значит как минимум две правды. Ещё будут различные промежуточные правды на дуге между полюсами. Сумма всех правд одного явления будет Истиною этого явления. Для этого необходимо овладеть совмещением пар противоположностей, что крайне не просто. Понимать значение отдельной правды не имеет смысла, ибо она не постоянная и меняется с ростом сознания. А вот про пагубность лжи- верно. Не лги и правда сама станет твоей сущностью.

[irene]

Сообщение от adonis

Сумма всех правд одного явления будет Истиною этого явления.

можно встрять?
Правда - есть ступень познания Космических законов, достигнутая уже человеком. В этой правде всё же есть доля, может и очень значительная, от невежества. А вот Истина... она живёт Там, в замысле Божественном. Можно, конечно, истиной назвать и то, что есть здесь, на нашем плане, ведь всё семерично. Но если будет несоответствие с Истиной, то... истина нашего плана окажется недолговечной.
_______________________________________
Мне нравится вот это:

Блаватская Е.П. Разоблачённая Изида т.1 гл. Перед Завесой. Любовь к истине есть прирожденная любовь к добру; и доминируя над всеми другими желаниями души, очищая ее и приобщая ее к божественному и направляя каждое действие индивидуума, она поднимает человека до участия и общения с божественным и восстанавливает в нем подобие Божие.

Что часто понимают под добротой? Если будем честными, то скажем: зачастую это умение угодить низшему я другого. А вот восстановить подобие Божие в себе и других таким путём не получится. Там разные лекарства придётся использовать. Иногда горькие.

[Etsi]

Что есть Истина?

"Что есть Истина?" – спросил Пилат у того, кто должен был знать ответ на этот вопрос (конечно, если учения христианской церкви хотя бы отчасти верны). Но Он ничего не сказал. И истина осталась нераскрытой для его будущих последователей так же, как и для римского наместника. Однако молчание Иисуса в этом и во многих других случаях не препятствует его нынешним приверженцам действовать так, как будто им известна окончательная и абсолютная Истина, – полностью игнорируя тот факт, что открытые им Слова Мудрости содержат в себе лишь часть истины, изложенной к тому же в притчах и весьма туманных, хотя и благозвучных изречениях.
Блаватская "ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА"

[Восток]

Сообщение от adonis

Выводы может сделать человек попавший на напёрсточников, ибо в корне его поступка лежит желание халявы, получить что либо бесплатно.

Согласен. Но вижу, что почти вся наша реальность так устроена. 99% людей больны халявой. Большая часть молодёжи подсознательно преклоняется перед воровской "романтикой" и авторитетами. Любое кресло в большинстве претендентских мозгов - не место отдачи и служения а то самое тёплое и хлебное место. Большая часть объявлений о поиске работы - это водители, охранники и продавцы - подавляющему большинству в лом работать руками и мозгами. Да и в большинстве автосалонов - главное потаённое желание - как-то нагреть клиента - хоть через детали, хоть через цены, хоть через ремонт того что не сломалось(знаком с автослесарями) Спрашивается в таком случае - какими будут реалии большинства деловых взаимодействий? Тот же лохотрон и напёрсточники.

[Восток]

Сообщение от adonis

Воры на доверии это не враги, а скорее предатели вошедшие в доверие. В Учении сказано - благословлять врагов, но не сказано благословлять предателей. И старики не должны быть специалистами по медицине.

И это и про предателей верно. Но если ЭТУ мысль НЕ развить до понимания широты явления - то в конце виноват обязательно будет Путин, Сталин, КПСС или господь Бог.
Конечно всё должно быть иначе. Но тут надо разобраться - ПОЧЕМУ так происходит? Если с точки зрения кармического закона - то ему ведь наплевать на наши формальности и писанные и не писанные. И вор и обворованный - оба болеют собственничеством - и факт кражи, афёры и пр - всего лишь способ вытащить событие из свитка в реал. Вот почему большая подавляющая часть обманов и предательств - есть в сущности урок под сенью закона кармы. Мы все вместе виноваты - когда мировой политический лохотрон вешал нам лапшу про прекрасную демократическую жизнь с богатством, джинсами и кооперативами. И значит всем вместе и расплачиваться и учиться.

[Андрей Вл.]

Сообщение от adonis

Хорошенькое дело, эта Абхидхармистская трактовка. Если кидалы из автосолона или кидалы дольщиков, или другие жулики на доверии пользуются тем, что у людей отсутствует реальная информация, то они уже не лжецы, а просто пустые болтуны?

Ну, "ежу понятно", что Васубандху которого весь буддийский мир именует "вторым Буддой" не мог "гнать откровенную пургу" и не понимать очевидных вещей!
Для того, чтобы понять буддийскую философию, надо принять способ анализа, которым пользовались Асанга, Васубандху, Дигнага, Дхармакирти и др., а он весьма скрупулёзен и методичен.

Приведённый Вами пример относится "к греху алчности", который определяется, как безнравственное и беззаконное желание присвоить чужое, причём осуществлённое либо посредством силы, либо с помощью хитрых уловок. В этой интерпретации алчность представляет собой "путь деятельности", поскольку речь идёт именно о действиях, совершаемых под влиянием аффекта. Такой путь деятельности именуется Васубандху стяжательством.

К примеру, в связи с проблемой лжи возникает вопрос, является ли виновным во лжи тот, кто делает ложное сообщение не вербальным способом, а посредством тела. Этот вопрос важен потому, что грех лжи порождает соответствующую карму. Васубандху говорит, что можно лгать и посредством телесных действий (глухонемой), и даже посредством молчания. Ложь молчанием, может иметь место как неблагой путь деятельности, связанный с процедурой покаяния, если монах на вопрос, нарушал ли он предписания Винаи (если нарушал!) отвечает молчанием.

Коротко говоря, разбирается всё "предметно и конкретно", ибо анализ делается с точки зрения порождения Кармы и в одном случае (приведённом Вами) можно говорить "о грехе лжи" (определённом, как стяжательство ...), а в другом случае "попытка представить факты в иллюзорном виде" НЕ является "грехом лжи", т. к. не приводит "к потерям и убытку", а является "пустой болтовнёй" без намерения причинить вред, а лишь из желания покрасоваться или поумничать.