О тайне государства Платона

[Ллес]

Сообщение от Djay

Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

[Djay]

Сообщение от Ллес

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

Вы читали "Государство" Платона?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вы читали "Государство" Платона?

ДА.
Сто раз уже сказано.
На сайте платоновском.

[Djay]

Сообщение от Ллес

ДА.
Сто раз уже сказано.
На сайте платоновском.

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Да или нет?

Если нет - подтвердите цитатой.

Где Платон говорит, что нельзя обманывать при жребии.
И что жребий - тож нельзя.

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

До такого Гитлер вроде не додумался, да?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Знаете, что многие великие в детстве были хилыми?

Далее автор предлагает отлучать от груди родной матери детей.
Да или нет?
Хорошо или плохо?
Если нет - докажите цитатой, где Платон запрещает отнимать детей от груди.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Пусть с Вами поговорит кто-то более выдержанный. Я уже исчерпала предел своей терпимости к профанам и дикарям. Извините.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Пусть с Вами поговорит кто-то более выдержанный. Я уже исчерпала предел своей терпимости к профанам и дикарям. Извините.

А Вы ничего по существу и не говорите.
Только обзываться умеете.
Хотя я Вас не обзываю.

Вы НЕ МОЖЕТЕ привести цитаты Платона, которые предлагают что-то НОРМАЛЬНОЕ в плане репродукции.

Вы НЕ ХОТИТЕ объяснить, как умудриться оправдать чудовищный промискуитет.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Так что Вам мешает сказать, что Платон НЕ ПРЕДЛАГАЕТ убивать детей?
Возьмите да и скажите, что в текстах Платона НЕТ предложений убивать детей.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Сообщение от Ллес

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Вот желаемая цитата:

Платон. «Тимей» (выдержки)

Сократ. Будь по-твоему! Если я не ошибаюсь, главным предметом моих рассуждений вчера было государственное устройство — каким должно оно быть и каких граждан требует для своего совершенства.

Тимей. Так, Сократ; и описанное тобой государство всем нам очень по сердцу.

Сократ. Не правда ли, мы начали с того, что отделили искусство землепашцев и прочие ремесла от сословия, предназначенного защищать государство на войне?

Тимей. Да.

Сократ. И, определив, что каждый будет иметь сообразно своей природе подходящий лишь ему род занятий и лишь одно искусство, мы решили: те, кому придется сражаться за всех, не должны быть никем иным, как только стражами города против любой обиды, чинимой извне или изнутри; им должно кротко творить справедливость по отношению к своим подчиненным, их друзьям по природе, но быть суровыми в битве против любого, кто поведет себя как враг.

Тимей. Совершенно верно.

Сократ. Притом мы рассудили, что по природе душа этих стражей должна быть и пылкой, и в то же время по преимуществу философической, чтобы они могли в надлежащую меру вести себя и кротко, и сурово по отношению к тем и другим.

Тимей. Да.

Сократ. А как быть с воспитанием? Их нужно упражнять в гимнастических, мусических и прочих науках, которые им приличествуют, не правда ли?

Тимей. Еще бы!

Сократ. А еще мы говорили, что, когда они пройдут все эти упражнения, они не должны считать своей собственностью ни золота, ни серебра, ни чего-либо иного. Вместо этого они будут получать от тех, кого они охраняют, содержание, соразмерное их скромным нуждам, и тратить его сообща, кормясь все вместе от общего стола. Они должны непрерывно соревноваться в добродетели, а от прочих трудов их надо избавить.

Тимей. Именно так и было сказано.

Сократ. Речь зашла и о женщинах, и мы решили, что их природные задатки следует развивать примерно так же, как и природные задатки мужчин, и что они должны делить все мужские занятия как на войне, так и в прочем житейском обиходе.

Тимей. Да, так было решено.

Сократ. А как с произведением потомства? Это уж, наверно, хорошо запомнилось по своей необычности. Не правда ли, речь шла о том, что все относящееся к браку и деторождению должно быть общим, и мы хотели добиться того, чтобы никто и никогда не мог знать, какой младенец родился именно от него, но каждый почитал бы каждого родным себе: тех, кто родился недалеко по времени от него самого,— за братьев и сестер, а старших и младших соответственно либо за родителей и родителей родителей, либо же за детей и внуков?

Тимей. Да, это в самом деле легко запомнить, как ты говоришь.

Сократ. Затем мы сказали, как ты, может быть, помнишь, что ради обеспечения возможно лучшего потомства на должностных лиц обоего пола возлагается обязанность устраивать браки посредством хитрости со жребием, так, чтобы лучшие и худшие сочетались бы с равными себе и в то же время никто не испытывал бы неудовольствия, но все полагали бы, что этим распорядилась судьба.

Тимей. Да, я припоминаю.

Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

Сократ. Что же, любезный Тимей, удалось нам вкратце восстановить ход наших вчерашних рассуждений, или мы что-нибудь упустили?

Тимей. Да нет, Сократ, ты перечислил все, о чем мы говорили.

[DmitMack]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Устройство Спарты служило образцом для подражания у Платона. По его мнению, в любом государстве необходимо разделение труда, поэтому каждый человек должен заниматься своим делом или ремеслом и не лезть в чужие дела[3]. При этом в государстве должны быть и земледельцы, и строители, и ремесленники, и воины, чтобы защищать государство от внешних и внутренних врагов. При этом если человек имеет задатки к земледелию, то он не способен воевать и не способен этому научиться никогда, он будет заниматься земледелием всю свою жизнь. Подобно тому, как в душе есть три части — разумная часть в голове, страстная часть в сердце, вожделенная часть в печени, так и в государстве должны быть три сословия:

• мудрые правители,
• мужественные воины — стражи,
• трудолюбивые ремесленники и земледельцы[3].

Все должны повиноваться лучшим людям. Гражданам этого государства должен быть внушён миф о том, что все они братья, но они не равны, так как когда боги творили людей в недрах матери Земли, они к одним людям примешали золото, к другим — серебро, а к третьим — меди и железа[3]. Способ отбора в правители — это экзамены, а самый главный лифт в идеальном государстве — это школьный лифт. Неравенство между людьми в идеальном государстве не наследственно[4].. Способные дети могут переходить в высшие сословия через экзаменационный отбор. Платон предложил делать искусственный отбор людей и подбор брачных пар. Гимнастика нужна для укрепления здоровья и делает бессмысленным врачевание. Кто не способен жить, того не нужно и лечить[5]. Особенно много должны заниматься гимнастикой стражи. Больные должны умирать беспрепятственно. Частная собственность и семья должны быть отменены, ибо создают противоположные интересы и подрывают единство государства. «Стражи живут сообща и питаются все вместе, один раз в год получая продовольствие от земледельцев, которых стражи охраняют»[5]. Жёны стражей должны быть общими, дети стражей должны быть общими. Общность жён нельзя понимать буквально, в идеальном государстве запрещены неупорядоченные половые отношения. Здесь всё подчинено цели получения здорового потомства. Государство делает так, что лучшие сходятся с лучшими, а худшие с худшими. При этом потомство худших уничтожается, а потомство лучших воспитывается. Женщине разрешается иметь детей с 20 до 40 лет, мужчине с 25 до 55 лет. Дети, рождённые вне этих рамок, уничтожаются. Особые лица воспитывают детей стражей всех вместе[6].
Платон критикует демократию и «даёт сатирический образ демократа как разбогатевшего кузнеца, лысого и приземистого, который недавно вышел из тюрьмы, помылся в бане, приобрёл себе новый плащ и собирается жениться на дочери своего господина, воспользовавшись его бедностью и беспомощностью… Он часто нагл, разнуздан, распутен и бесчестен»[7]. Платон противопоставляет свой образец идеального государства четырём извращённым формам государственного устройства — демократии, тирании, олигархии (власти избранных богачей) и тимократии (власти военных)[7]. Идеальное государство по существу является аристократией. В идеальном государстве править должны философы. Они выходят из числа самых умных стражей. Философами становятся путём поэтапного отбора из стражей. Будущим философам дают прекрасное образование, и в 35 лет они занимают государственные должности и правят в течение 15 лет[8]. Посредственность не может быть источником ни великих благ, ни больших зол. Поэтому злодеи и тираны — это несостоявшиеся философы, несостоявшиеся великие люди, которые считают себя способными распоряжаться делами народа, проявлять великие притязания, высоко заноситься, становятся высокомерны и самонадеянны. Самые одарённые души при плохом воспитании становятся особенно плохими[6].
Единственный путь к построению идеального государства — это случай, когда «среди потомков царей встретятся философские натуры»[9]. Платон искал такого правителя в лице тирана г. Сиракузы Дионисия, но результатом этих поисков была неудача.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Тогда Вы САМИ объясните, что это за тайное место, в которое надо отнести детей.
И как это можно сделать так, чтобы дети "не выросли"??

Что это, если не убийство?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Даже в этой цитате речь идёт об обмане при жребии.

Значит, Вы одобряете обман во благо?

А там http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546183
Вы же ранее привели и цитату про случку.

Вы одобряете такой способ рождения детей?
От однократной случки?

Вы одобряете отсутствие моногамных браков?
Женщины же не имеют права жить с мужчинами постоянно - нет брака в обычном смысле.
Только случки время от времени.

Кстати 55 лет - поздновато для отцовства.
Конечно при желании можно стать отцом и даже здорового ребёнка.
Но в целом больных детей от мужчин старше сорока больше, чем от двадцатилетних.
Так что в идеальном государстве надо к случке допускать максимум до 45 лет.

[paritratar]

Сообщение от Ллес

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Да или нет?

Если нет - подтвердите цитатой.

Где Платон говорит, что нельзя обманывать при жребии.
И что жребий - тож нельзя.

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

До такого Гитлер вроде не додумался, да?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Знаете, что многие великие в детстве были хилыми?

Далее автор предлагает отлучать от груди родной матери детей.
Да или нет?
Хорошо или плохо?
Если нет - докажите цитатой, где Платон запрещает отнимать детей от груди.

Говорят герои диалогов Платона. Нам дана возможность выбрать самим правильные мысли. Как мудр Платон в своих произведениях.

[Ллес]

Сообщение от paritratar

Говорят герои диалогов Платона. Нам дана возможность выбрать самим правильные мысли. Как мудр Платон в своих произведениях.

И какие мысли выбираете Вы?

[Ллес]

Кстати, а кто проследит, чтобы в государстве Платона не было инцеста?

Там кто-то ведёт книги, в которых записано, что чей брат или сестра?

Ведь если этих записей нет, то могут свести брата и сестру.

И тогда вообще...

Короче, племена, которые не накладывали табу на инцест, когда-то вымерли.

Вымрет и чудесное идеальное государство, где нет препятствий для инцеста.

А препятствие может быть только одно - когда люди ЗНАЮТ, кто кому брат сестра и двоюродные тоже.

Но в государстве Платона не знают кто кому ребёнок и родитель. Не то что брат сестра.

Кстати, опасны даже кузенные браки.
Генетики подтверждают.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

А Вы? Вы можете утверждать, что поняли все идеи? И что поняли автора правильно, а не через призму своего сознания?
В таком сложном произведении, как "Государство" Платона, нет и не может быть одной идеи. Это даже не "Война и Мир" Л.Н. Толстого. Слишком тут много проблем затрагивается. Ведь по сути, Платон пытается ответить на вопрос - зачем живет человечество? Какова цель его существования? И в своем произведении он последовательно, как и полагается истинному исследователю, рассматривает модель. Со всех сторон. Платон строит модель идеального общества. Знаете, у меня стойкое ощущение, что он откуда-то знал - про пчел и муравьев, ну что они посланы нам в дар с Венеры. Надеюсь, Вы знаете об этом факте. Если нет, то могу доказать цитатой. Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее. Но допускаю, что мог и ошибаться. Просто так мое сознание восприняло этот труд.
Однако, Ллес прав. Воплотив в реальности такое идеальное государство, мы получили бы лишь разрушения. Можете почитать антиутопические романы, там хорошо освещены эти вопросы. Платон подошел слишком идеально. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.
Жду теперь вашего объяснения. Какую идею поднял Платон. Хочется сравнить, что вытащил человек, несколько раз прочитавший от корки до корки "Государство"

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее.

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

Ллес, Ллес. Если бы все так было просто.... Вы же не осуждаете каких-нибудь мартышек, которые вступают в беспорядочные связи? Для них это естественно. А что естественно - значит гуманно. Потому что им не больно. Я иногда думаю - какая она будет, первая внеземная цивилизация, с которой мы, земляне вступим в контакт? Поймем мы ли мы друг друга? Корень именно в гуманизме. В морали. Если не поймем - это будет война на уничтожение... Вот и здесь. Понимаете, у Платона всего лишь модель. Да, она не подходит человечеству на нынешнем этапе. Но это просто модель. И не больше. Может вы сможете разработать иную модель. Станете новым Платоном современности. Дерзайте! И смотрите шире.

[элис]

Сообщение от DmitMack

. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.

Почему он должен был забыть то, чего нет. Каждый отдельный человек- лишь носитель индивидуальности, индивидуализированного сознания. Отличается от животного только тем, что наделен потенциалом разума, как, опять же, только носитель. Платон учил навыкам абстрактного мышления. Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

[Ллес]

Сообщение от элис

Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

Не он, а другой.