Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Ллес]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, что Вы боритесь с ветряными мельницами. Я в теме не встречал ни суждений про "современный коммунизм" (что это?), ни тем более суждений о марксизме.

Да есть тут в теме рассуждения о том, что коммунизм будущего вовсе не равен марксизму.

Я не знаю, что называют коммунизмом участники этой темы.
Поэтому и спрашиваю, о каком коммунизме речь.

Но всё человечество называет коммунизмом именно марксизм.
Во избежание путаницы поэтому и нужно говорить, что у вас тут какой-то другой коммунизм обсуждается, не марксистский.
(Если это так).

Иначе все будут думать, что вы тут про марксизм говорите. И его же поддерживаете.

А самое главное - Вы так ни разу и не сказали, что Вы не согласны с мнением о необходимости отбирать детей от родителей.

И что после этого думать?
Вы просто не хотите делиться своим мнением?
Ваше право конечно...

[Дамин]

Уважаемый, Ллес, Вы напомнили мне меня самого. Мне тогда было 36 лет. Я беседовал с одним верующим человеком-христианином. И этот человек обвинил меня в том, что я пытаюсь вычислить Бога и сказал, что мне это не удастся никогда.

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Уважаемый, Ллес, Вы напомнили мне меня самого. Мне тогда было 36 лет. Я беседовал с одним верующим человеком-христианином. И этот человек обвинил меня в том, что я пытаюсь вычислить Бога и сказал, что мне это не удастся никогда.

Знаете, у нас другая задача.
Задача - прокормить людей и не сожрать при этом ресурсы внуков.

И все это отлично считается даже арифметикой.
Сколько мы можем произвести еды, не разрушив биосферу.
И какое число людей можем прокормить этой едой.
Очень просто.

Иначе - пустыня и голод.
Вы же знаете, что человечество не имеет права совершить преступление по превращению Земли в пустыню?
Вы согласны, что Земля должна на много веков остаться прекрасной и способной кормить людей, которые проходят на ней свою эволюцию?
Она обязана быть местом красоты музыки и духовности.
А не голода ужаса и нищеты людей и природы.

[Дамин]

Сообщение от Ллес

Вы же знаете, что человечество не имеет права совершить преступление по превращению Земли в пустыню?
Вы согласны, что Земля должна на много веков остаться прекрасной и способной кормить людей, которые проходят на ней свою эволюцию?
Она обязана быть местом красоты музыки и духовности.
А не голода ужаса и нищеты людей и природы.

Земля будет прекрасной! Все мы очень мечтаем об этом! И твердо верим, что Высшие помогут всемерно в этом благородном деле.

[Ллес]

Сообщение от Владимир Чернявский

Смотрите на коммунизм не как на догму, сформулированную и закостеневшую в 19-м веке,

Значит ли это, что Вы отрицаете тут догму?

Но тогда Вы ни разу не марксист.

А если и коммунист, то в ВАШЕМ понимании.

Оно и неплохо. Просто нужна определённость понятий.
АЙ на этом же настаивает.

Сообщение от Владимир Чернявский

Смотрите на коммунизм не как на догму, сформулированную и закостеневшую в 19-м веке,
а как на идею в основе которой лежит преодоление человеческого эгоизма и освобожденный творческий труд.

Очень славно.
Давайте преодолеем эгоизм и нетруд.
Что может и чего не может сделать неэгоист?
Сколько он кушает?
Сколько автомобилей имеет?
Сколько бензина тратит?
Сколько денег на водку?
Есть ли у него шуба? Сколько? А у его жены?
Сколько раз он летает на самолёте на отдых?
(учитывая что топливо ОЧЕНЬ вредно для атмосферы)

Это очень конкретные вопросы.
И тут не пройдут ответы типа - расширенное сознание ответит верно или бензин, потраченный агни-йогом, не портит экологию, так как особо очищается его праной.

И ведь даже труд труду рознь
Распахать целину или вырубить леса целой страны - это ого-го какой труд.
Вот только такой труд не нужен Земли и порочен.
так как лишает потомков жизни

так что к славословиям в адрес труда и полезности его вибраций и т.д.
надо добавить уточнения, что речь о труде не любом, а только безвредном...

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Земля будет прекрасной! Все мы очень мечтаем об этом! И твердо верим, что Высшие помогут всемерно в этом благородном деле.

Если мы согласимся себя ограничить в аппетитах.
И перестанет травить Землю.

Иначе как она вылечится?

Про высших - очищать озёра от отравы придется все же своими руками.
Не ждать же когда высшие волшебной палочкой детоксикацию проведут.

А ограничить себя многие готовы?

[Дамин]

К Земле приближается Светлая Звезда Матери Мира. Скоро благодатные Лучи начнут свое мощное воздействие на земные сознания. Все, кто сможет ассимилировать эту Благодать будут и очистителями и восстановителями и строителями Новой Земли.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Ллес

Значит ли это, что Вы отрицаете тут догму?

Но тогда Вы ни разу не марксист..

А кто-то писал, что я марксист?

Коллега, мне кажется, Вы выбрали не совсем верный тон общения - как на агитационной трибуне с наскоками на окружающих. Что бы диалог был продуктивным нужно, что-то менять. Никто Вас здесь не хочет "скушать" или навязать Вам свое мышление.

[Ллес]

Сообщение от Владимир Чернявский

Коллега, мне кажется, Вы выбрали не совсем верный тон общения - как на агитационной трибуне с наскоками на окружающих. Что бы диалог был продуктивным нужно, что-то менять. Никто Вас здесь не хочет "скушать" или навязать Вам свое мышление.

Я поменяю. -
Постараюсь не отвечать тем, кому кажется, что у меня претензии к тону собеседников или мой тон неверный.

У меня претензий ни к кому нет.
Я плохого тона виду не имею. Мой тон нейтральный.

Но доказать это невозможно. Кроме одного способа - не отвечать тем, кому мой тон кажется недружелюбным.
Ну и чувствознание в помощь.

Мои вопросы заданы.
Далее я просто попробую почитать ответы.
Кто ответит - тот ответит. А если нет то нет.

Если кто-то обратится ко мне с вопросом - постараюсь отвечать.
До того момента, как собеседник прямо не скажет, что мой тон его не устраивает.
Тогда я сразу устранюсь от диалога.

[Ллес]

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто-то писал, что я марксист?

Я не знаю, марксист Вы или нет.

Я пробую разобраться, кто есть кто и какого толка коммунисты тут собрались и только.

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Можете ли Вы представить, что придет время когда дети будут одинаково любимы всеми людьми независимо от степени родства? Когда не будет различия свой ребенок или чужой. Все дети будут своими.

Различия эти есть ДЛЯ ДЕТЕЙ.
Вы можете сколько угодно убеждать ребёнка, что чужая тётя добрая и любит его.
Но это ни на грамм не умалит его тоски от разлуки с родной матерью.
Даже если она не шибко ласковая.
Это БИОЛОГИЯ.

[Дамин]

Если у Вас сформировалось такое понимание, то я ничего изменить не в силах. Свое слово я сказал. Всё остальное откорректирует жизнь.

[Ллес]

Сообщение от Ллес

Не всё там понятно и убедительно.
Есть ряд вопросов.

Вот собственно сами вопросы.

Сообщение от Авагян

За считанные десятилетия чудовищной оргии потреблядства были сожраны и испорчены ресурсы, которые могли служить (и служили) человечеству тысячелетиями.

Правильно.

Но что помешает коммунизму жрать ресурсы так же быстро?

Если коммунизм не ограничит потребление граждан.

Мы же знаем, что социализм не помешал не угробить Арал и построить БЦБК на озере, в котором 80% российской воды.

Сообщение от Авагян

Дам вам чисто экономический ответ: всякая ненасытность имеет ненависть оборотной своей стороной.

К ненасытности граждан при коммунизме это тоже имеет отношение?

Или коммунисты всё же согласны на жёсткое самоограничение?

Сообщение от Авагян

Ведь для того, чтобы не было ПРЕ-СТУПЛЕНИЯ, нужно не ПЕРЕ-СТУПАТЬ какую-то черту, то есть ограничить личный доход верхней планкой: не более миллиона, пяти миллионов, хотя бы ста миллионов в одни руки! Но совершенно очевидно, что у 100 владеющих мировыми финансами семейств такой планки нет - и попытки её установить они решительно отвергают.

Вот и ответ.
Суть в том, чтобы ограничить потребление.
А не в том, капитализм или коммунизм.

Сообщение от Авагян

С его культом увеличения продаж любой ценой капитализм завалил планету свалками сломанных вещей, которые никто не собирается чинить. Он выбросил на помойку здоровое понятие ремонта, ресурсной бережливости. Он убил такое понятие как "долгосрочное служение вещи" - чтобы оно не убило его.

А коммунизм будет заботиться от ремонте и долгосрочности?

Сообщение от Авагян

Этот чудовищный культ гомерического обжорства - обратная сторона культа продаж и прибыли в буржуазно-демократическом гуманизме.

Секунду.
Коммунизм - тоже не панацея от роста производства.
При социализме открыто говорилось, что нужно наращивать производство.
И что как раз обширное производство - и изобилие в результате - необходимое условие наступления коммунизма, когда всего много и всего всем хватает.
Разве это не обжорство?
И ведь ни слова не говорилось о том, что нужно не изобилие, а самоограничение (в разумных пределах конечно).
Что хватает не тогда когда много.
А когда немного просят.

Сообщение от Авагян

Прислушайтесь, о чем шепчут буржуазные гуманисты общества массового потребления: "Мы так любим людей, так любим, так любим - что всю воду им отравим, а весь воздух загазуем выхлопом - чтобы они, задыхаясь, могли портить и портить вещь за вещью, и снова, снова, снова покупать!"

Травить хотят САМИ ЛЮДИ.
Это они сами хотят менять часто одежду и вещи, покупать косметику в дорогой упаковке (мусор через полгода).
Это ЛЮДИ хотят иметь личное авто и летать самолётами.
Так-то.

А если кто слово говорит об умеренности - на него злятся за это.

Сообщение от Авагян

Удивительно ли, что в наши годы буржуазно-демократический гуманизм зашел в тупик, и выход из тупика силы мирового КАПИТАЛА ищут в откровенном, "обыкновенном" фашизме?

А если коммунизм не захочет сочетаться с ограниченным потреблением (и ограничением населения) - что ему-то помешает скатиться туда же?

Сообщение от Авагян

Послушайте, что шепчут либеральные реформаторы, через ельцинскую Россию пришедшие в мир прямиком из ада "Люди! Вас слишком много расплодилось! И вы слишком прожорливы! Лишние миллиарды - долой, оставшихся - в бараки на хлеб и воду, в ошейники и кандалы! Из природы прибыли больше не сделаешь - будем жировать по старинке, плюща людей!"

А что - при коммунизме Земля сможет прокормить 200 млрд людей?

Если люди не будут знать меры в числе детей - разве коммунизм спасёт от голода при населении в 200 млрд?

Дело-то в ограниченности ресурсов Земли.

Сообщение от Авагян

Ведь чтобы сохранить мега-обжорство для одних, и лишить его других - нужен лютый, грандиозный террор.

Даже если все будут потреблять одинаково, но одинаково много, всё равно голод при перенаселении неизбежен.
И эпидемии тоже.

Сообщение от Авагян

- Мы все хорошо питались, но природу совсем истощили. Поэтому МЫ продолжим хорошо питаться, а ВЫ, быдло, переходите на картофельные очистки и лебеду!

Даже если все будут питаться одинаково...
Это не спасёт от перенаселения и голода.

Сообщение от Авагян

Вообразите, какого масштаба ломку об колено предстоит пережить потребительскому обществу, чтобы принять такую программу! Начнутся массовые протесты, поджоги улиц, баррикады - и уже начались.

И это не спасёт.
Пока нет самоограничения и науки о том, как прокормиться при дефиците ресурсов...

Сообщение от Авагян

И я, как экономист, сухо и предметно показываю, что речь не идет об очернении, шельмовании капитализма, а только о вещах объективных. У капитализма - если он стремиться выжить - нет другого выхода. Опора на ВСЁ ХУДШЕЕ в человеке и НАИБОЛЕЕ ОТСТАЛОЕ, АРХАИЧНОЕ, ДЕГЕНЕРАТИВНОЕ в человечестве - его единственная опора.

Это не может быть опорой.
Так как это убьёт и капитализм тоже.

Коммунизм даже в лучшем случае отличается от капитализма только одним -
тем что все всем поровну.
Ну или по труду.

Но если коммунизм такой же ненасытный к природе, то он ничем не лучше капитализма.
И финал точно такой же - истощение планеты, ресурсов, голод и т.д.

Если коммунизм хочет быть лучше и жизнеспособнее капитализма, то должен учитывать экологию.
И считаться с пределами планеты.

Но если люди способны к самоограничению при коммунизме, то и при капитализме - тоже.
Капиталист, который не присваивает прибыль, который не тратит её лично на себя, который не травит планету - ничем не хуже коммуниста.

Напомню ещё раз, что социализм (да, это не синоним коммунизма, но ступень к нему) тоже травил реки и озёра, и почвы.
И тоже часто пренебрегал экологией.
И тоже стремился к максимуму производства и изобилию.
С одной лишь разницей - всем поровну.
Хотя и поровну - не было.
И по труду не было.
Людям не выплачивали заработанное.
Люди СССР не могли в городах прокормить более 3 детей - семью с 4 детьми были редкостью - примерно одна на хрущовку.
И даже троих завели только когда в середине 80-х такие семьи получили льготы.
Да и то не все решились.

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Если у Вас сформировалось такое понимание, то я ничего изменить не в силах. Свое слово я сказал. Всё остальное откорректирует жизнь.

Это не моё понимание.
Это понимание ребёнков.

Вы много знаете детей, которые не тоскуют до одурения в разлуке с мамами?

А психиатры добавляют - чем дольше и чаще разлуки - тем больше это вредит интеллекту ребёнка.

Вы считаете, что учёные не правы?

[Ллес]

Коммунизм тоже производит.
Даже если делит поровну на всех.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист срубил дерево.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист отравил водоёмы.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист истощил почвы.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист вырубил леса.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист превратил земли в пустыни.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист разрушил среду обитания животных и растений и этим убил их.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист ест мясо.

Но природе Земли всё равно:
коммунист или капиталист убивает животных ради меха.

У планеты нет политических пристрастий и симпатий.
Её или убивают, или не убивают.
И только.

Это всё к тому, что коммунисты, желающие настоящего коммунизма и Общего Блага, должны остерегаться повторения ошибок капиталистов.
В коммунизме самом по себе не заложено сохранение биосферы
(то бишь своей же среды обитания людей).

Коммунисты тоже производят и потребляют.
Они тоже рискуют прийти к токсичному и непосильному для биосферы объёму производства.
Особенно при стремлении к "изобилию" как УСЛОВИЮ коммунизма...

А от того, что коммунисты прибыль или просто продукты производства не присваивают, планете не становится лучше...

[aurora]

Ллес, Вы знакомы с "Городом Солнца" Томазза Кампанеллы? Ознакомьтесь, и узнаете ответы на многие вопросы. Почему общие дети лучше "частных детей", почему женщины "обобществлены" как и "средства производства". Почему работать надо не более четырех часов в день под бдительным контролем "должностных лиц", и пр. Нет, правда, главы посвященной "освобожденному творческому труду" .
В этой утопии, как и в "научном коммунизме»" о котором Вы говорите, все рассчитано и уложено по полочкам.
Работать надо с "источниками", а не задавать "не нужные вопросы". ))

[Ллес]

Сообщение от aurora

Ллес, Вы знакомы с "Городом Солнца" Томазза Кампанеллы? Ознакомьтесь, и узнаете ответы на многие вопросы. Почему общие дети лучше "частных детей", почему женщины "обобществлены" как и "средства производства". Почему работать надо не более четырех часов в день под бдительным контролем "должностных лиц", и пр. Нет, правда, главы посвященной "освобожденному творческому труду" .
В этой утопии, как и в "научном коммунизме»" о котором Вы говорите, все рассчитано и уложено по полочкам.
Работать надо с "источниками", а не задавать "не нужные вопросы". ))

Спасибо за совет.

А дети согласны, что им лучше когда мамы рядом нет?

[gog]

Сообщение от Ллес

А дети согласны, что им лучше когда мамы рядом нет?

Неет,вы вопрос не так ставите. Дети привыкнут ко всему. Они сверхадаптивны. Вопрос должен ставиться так: "Матери согласны будут отлучить своих детей?

[Ллес]

Сообщение от gog

Неет,вы вопрос не так ставите. Дети привыкнут ко всему. Они сверхадаптивны. Вопрос должен ставиться так: "Матери согласны будут отлучить своих детей?

Если вам знакомы реальные дети то вы сами все прекрасно понимаете.

Какое чудесное у вас тут будущее.

Где детей от матерей отлучают.

И вы думаете, что ЖЭ это одобряет?

[gog]

Сообщение от Ллес

Какое чудесное у вас тут будущее.

Где детей от матерей отлучают.

И вы думаете, что ЖЭ это одобряет?

У нас это у кого? У вас -это кто?
Я своего ребенка не собираюсь никуда и никому отдавать. Что дальше?