Вопрос дня

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Практически - нет. Ибо все цифры известны: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0. Неизвестных цифр нет.

На самом деле в компьютерах используется 16 цифр, а не 10. Новые цифры обозначают буквами A, B, C, D, E, F

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

На самом деле в компьютерах используется 16 цифр, а не 10. Новые цифры обозначают буквами A, B, C, D, E, F

А это не важно. По условиям вопроса речь идет о двух неизвестных цифрах. А ввод каждой новой цифры делает ее известной.
Суть известности для цифры состоит в том, что все их сочетания также становятся известными, как и результат. Речь идет о всех арифметических действиях.
Но, думаю, и для высшей математики любое взаимодействие любых известных цифр тоже известно.
Дрон так поставил вопрос.
Можно было бы поставить вопрос иначе:
Возможно ли любое сочетание двух условно неизвестных цифр?
1. Сочетание -это любое взаимодействие.
2. Термин "условно неизвестные" расширяет круг неопределенности.
3. Расширение круга неопределености делает любой положительный ответ возможным. В этом случае нельзя сказать НЕТ, потому как это будет отрицанием и определенностью одновременно.
4. В такой постановке вопроса Дрона - мой ответ ВОЗМОЖНО! Потому что, кто его знает, что ТАМ? В условиях НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.

[ninniku]

Сообщение от ninniku

А это не важно. По условиям вопроса речь идет о двух неизвестных цифрах. А ввод каждой новой цифры делает ее известной.
Суть известности для цифры состоит в том, что все их сочетания также становятся известными, как и результат. Речь идет о всех арифметических действиях.
Но, думаю, и для высшей математики любое взаимодействие любых известных цифр тоже известно.
Дрон так поставил вопрос.
Можно было бы поставить вопрос иначе:
Возможно ли любое сочетание двух условно неизвестных цифр?
1. Сочетание -это любое взаимодействие.
2. Термин "условно неизвестные" расширяет круг неопределенности.
3. Расширение круга неопределености делает любой положительный ответ возможным. В этом случае нельзя сказать НЕТ, потому как это будет отрицанием и определенностью одновременно.
4. В такой постановке вопроса Дрона - мой ответ ВОЗМОЖНО! Потому что, кто его знает, что ТАМ? В условиях НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.

Уточню.
Для всех математиков. Надо сразу определяться с терминологией. Мне непонятно в таких условных задачах использование слова НЕИЗВЕСТНЫЙ. Я воспринимаю его исключительно философски - как ввод в условие задачи некоего круга НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.
т.е. предполагается по условию задачи, что мы исходно допускаем существование чего-то такого, что нам неизвестно. Если мы вообще оперируем только с НЕИЗВЕСТНЫМИ, то ответ всегда будет один у такого вопроса: любое взаимодействие таких цифр будет НЕВОЗМОЖНЫМ. хотя бы потому, что мы ничего не знаем о том, что должно по условиям взаимодействовать. При таком подходе ответ будет всегда отрицательным - Нет. Невозможно.
Потому что состояние Неизвестности для цифры становится постоянным. Другими словами мы не можем ничем оперировать. Поскольку то, чем мы можем оперировать - это всегда известные цифры. А значит под условия задачи они не подпадают.
Но если уйти от формальной логики, а если включить интуитивное понимание задачи, то подход будет другой.
Чтобы задача имела решение, условное решение, круг неопределенности должен быть ограничен. А это значит, что мы допускаем, хотя бы для условия задачи материализацию чего то неизвестного. Т.е. мы допускаем, что есть цифры, которые нам неизвестны. Но они есть. И вот это - они ЕСТЬ, делает все неопределенность наполненной неизвестностью. А значит, ответ будет всегда положительным:

[ninniku]

Боюсь, мутно выразился. Просто идея Неизвестности это такая философскся яма...дна у которой нет.

[Alexandr5]

Сообщение от ninniku

Боюсь, мутно выразился. Просто идея Неизвестности это такая философскся яма...дна у которой нет.

Неизвестность есть очень точная категория, это точный результат еще не выполненного (технически) математического действия.
Известное - это результат уже выполненного действия.
Неизвестное это "потенциальное" (непроявленное).
Известное - "кинетическое" (проявленное).

И философия здесь не причем.
При создании любого вида математики вначале даются ее базовые элементы.
Математическая неизвестность есть невыполненное действие.

Это такаяже "проблема" как деление на 0. При создании математики определили - делить на 0 НЕЛЬЗЯ. То есть не НЕВОЗМОЖНО, а запрещено это делать, дабы не распалась созданный вариант математики.

Это то же самое, как если бы некто сказал, вот есть сложение, а я попытаюсь использовать не плюс а полтора плюса. Что получится если в суммировнии использовать полтора плюса.
Это запрещено. Но утверждать что ответ неизвестен - неверно.

Температура - соударение атомов.
Если в вакууме нет атомов, то температура не нулевая, а ее просто не существует.

Также и неопределенность - она есть и она всегда точна.

Мне тут подкинули мысль. в десятичной системе 1/3 есть неопределенность, как неизвестность.
На что пришлось возразить - есть точный ответ этой неопределенности - он равен простой дроби 1/3.
Неопределенность 1/3 абсолютно точно математически описана.

В этом виде эта точная неопределенность может быть использована в составе другой формулы и участвовать в математических преобразованиях, то есть проявлять свои точные свойства. Где то сократиться, где то преобразоваться в точную определенность.

Неопределенность, как некая фальшивая пустота не могла бы проявлять точные математические свойства.

[ninniku]

Сообщение от Alexandr5

Неизвестность есть очень точная категория, это точный результат еще не выполненного (технически) математического действия.
Известное - это результат уже выполненного действия.
Неизвестное это "потенциальное" (непроявленное).
Известное - "кинетическое" (проявленное).

И философия здесь не причем.
При создании любого вида математики вначале даются ее базовые элементы.
Математическая неизвестность есть невыполненное действие.

Это такаяже "проблема" как деление на 0. При создании математики определили - делить на 0 НЕЛЬЗЯ. То есть не НЕВОЗМОЖНО, а запрещено это делать, дабы не распалась созданный вариант математики.

Это то же самое, как если бы некто сказал, вот есть сложение, а я попытаюсь использовать не плюс а полтора плюса. Что получится если в суммировнии использовать полтора плюса.
Это запрещено. Но утверждать что ответ неизвестен - неверно.

Температура - соударение атомов.
Если в вакууме нет атомов, то температура не нулевая, а ее просто не существует.

Также и неопределенность - она есть и она всегда точна.

Мне тут подкинули мысль. в десятичной системе 1/3 есть неопределенность, как неизвестность.
На что пришлось возразить - есть точный ответ этой неопределенности - он равен простой дроби 1/3.
Неопределенность 1/3 абсолютно точно математически описана.

В этом виде эта точная неопределенность может быть использована в составе другой формулы и участвовать в математических преобразованиях, то есть проявлять свои точные свойства. Где то сократиться, где то преобразоваться в точную определенность.

Неопределенность, как некая фальшивая пустота не могла бы проявлять точные математические свойства.

Мне кажется, это слека неверное суждение. Фальшивый - не философское определение.
Хороший математик должен допускать Неизвестность как состояние неопределенности, т.е. не имеющее Бытия.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Хороший математик должен допускать Неизвестность как состояние неопределенности, т.е. не имеющее Бытия.

В математике неопределенностью занимается специальная отрасль - "Теория вероятности". Например бросание монеты или игрального кубика изучается этой теорией. Результат бросания кубика неизвестен, следовательно не имеет бытия до бросания, но тем не менее описывается математически...

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

В математике неопределенностью занимается специальная отрасль - "Теория вероятности". Например бросание монеты или игрального кубика изучается этой теорией. Результат бросания кубика неизвестен, следовательно не имеет бытия до бросания, но тем не менее описывается математически...

Вот и я про то же. Но даже в случае с простой на вид задачей, математические методы могут быть применены и в условиях определенной неизвестности (конкретно с цифрами все сочетания известны) и в условиях неопределенности той же неизвестности (рассматривается вероятность появления новых цифр). Во втором случае будет работать теория вероятности.
Поэтому задача поставлена так, что она затрагивает вопрос математической символики (цифры) и философии неизвестности.
Потому и ответ двоякий.

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

В математике неопределенностью занимается специальная отрасль - "Теория вероятности". Например бросание монеты или игрального кубика изучается этой теорией. Результат бросания кубика неизвестен, следовательно не имеет бытия до бросания, но тем не менее описывается математически...

"Бросание" не является математикой, а является физикой.
Эти ражделы математики ( в том числе статистические, как и теории вероятностей) являются ПРИКЛАДНОЙ математикой. То есть неким механизмом который копирует физический процесс. Также, как и методы последовательных приближений, особенно распространенных в програмировании.

Пока в метематике невозможно найти точное решение задачи движения четырех масс тяготения, то используют математические "костыли" продвигаясь последовательным приближением большого числа маленьких шагов.
Это не логика, не математика. Если бы была математика, то тогда существовалибы точние решения такого вида дифференциальных уравнений. Собственно математика.

Это то же самое, если бы мы не имея возможности сосчитать в уме 3+4, просто положили бы в ряд какие либо предметы физически и перескчиталибы до 7-ми.

Это как бы то же математика, но на самом деле - физика. Техника, а не логика.

[Alexandr5]

Сообщение от ninniku

Мне кажется, это слека неверное суждение. Фальшивый - не философское определение.
Хороший математик должен допускать Неизвестность как состояние неопределенности, т.е. не имеющее Бытия.

Неопределенность - значит не определено. Когда будет определено, то окажется определенностью.

Выражение может быть истинным или ложным. Оба варианта имеют право на существование, по Вашему имеют бытие.

Но можно высказать не ложное утверждение, а не имеющее смысла.

Можно высказать утверждение - "температура газа (молекул) равна нулю". Это выражение может быть истинным , то есть температура действительно равна нулю, или ложным, если температура в действительности равна не нулю, а скажем 10 градусом.

Но сказать температура вакуума равна нулю просто невозможно. Это неверно построеное выражение, в котором пытаются связать два несвязанных явления.
Примеры.
Какого цвета число четыре , красного или жидкого?

Это некорректно поставленный вопрос - фальшивый вопрос.
Он не истинен и не ложен. Такой вопрос просто не существует. Его НЕЛЬЗЯ задавать. Соответственно нельзя пытаться получить ответ.

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

При создании математики определили - делить на 0 НЕЛЬЗЯ. То есть не НЕВОЗМОЖНО, а запрещено это делать, дабы не распалась созданный вариант математики.

На 0 нельзя делить в арифметике. В матанализе можно, результатом деления на 0 в матанализе является бесконечность.

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

На 0 нельзя делить в арифметике. В матанализе можно, результатом деления на 0 в матанализе является бесконечность.

В мат анализе используется выражение Х/У=Z при У не равном 0.

Просто обычно опускают условие "У не равен 0", как правило, определенное в начале самой математике.

Бесконечность появляется тогда, когда появляются пределы.
Бесконечность есть предел. Деление на 0 есть нарушение правил математики.

К примеру, математика пользуется действительными натуральными числами. В начале такой математики оговаривают, что такие числа есть целые положительные числа.
Это значит, что в такой математике не существуют ни отрицательные значения чисел, ни числа менее нуля.
Их просто нет.
Поэтому в такой математике не может существовать вопрос 3-4=?

Если убрать ограничение (только натуральные действительные), то возможно будет ответить на поставленный вопрос 3-4=(-)1.

Если убрать правило "на 0 делить нельзя", то получим предел - не бесконечность, а НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
Эта бесконечность и есть неопределенность.
Поэтому выражения с 0 в знаменателе оказываются возможными, но только в виде Х/0, без попытки реально найти результат.
Подставленное таким образом выражение (Х/0) будет существовать до тех пор, пока какие либо действия его не уничтожат.

Это один из вариантов комплексных чисел, составных, которые могут существовать только как часть математического выражения.
Например корень из минус единицы.
Этот минусовой корень так и циркулирует в формулах, пока каким либо образом не исчезнет без подсчета того, чему действительно будет равно извлечение корня из минус единицы.

Но никому не придет в голову его извлекать. Так как для этого придется отменить какое либо начальное условие создания математики, как таковой.

Иначе, выйдя за пределы математики (введя "мокрость", "массу" из раздела литературного юмора или физики) получим просто абракадабру - фальшивое, некорректное выражение.
Какое число "тяжелее" 3 или 4?
А какое число "смешнее" на детском утреннике 3 или 4 ?

[Dron.ru]

Сообщение от Alexandr5

К примеру, математика пользуется действительными натуральными числами. В начале такой математики оговаривают, что такие числа есть целые положительные числа.
Это значит, что в такой математике не существуют ни отрицательные значения чисел, ни числа менее нуля.
Их просто нет.
Поэтому в такой математике не может существовать вопрос 3-4=?

Из школьного курса математики мы знаем, что существуют такие цифры: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6. Каждая следующая больше предыдущей на 0, при этом первая цифра 0 больше последней цифры 6 также на 0. Проще говоря, справедливо следующее тождество: 6-5 = 5-4 = 4-3 = 3-2 = 2-1 = 1-0 = 0-6 = 0

В старших классах с началом курса математического анализа вводёт ещё несколько цифр: 7,8,9. Из первой группы цифр строятся числа одной координатной оси, из второй числа другой координатной оси перпендикулярной первой.

Поскольку мы живём в мире повышенной сложности, приходя на базар приходится оперировать двумерными комплексными числами. Например, вы хотите купить арбуз который стоит (112,877) рублей, а в кармане у вас только (512,99) рублей. Быстренько рисуете в уме на координатной плоскости два прямоугольных треугольника со сторонами 512, 99 и 112,877, высекаете один из другого получив несколько треугольников поменьше, режете их на прямоугольные треугольники, прикладываете прямым углом к началу координат и получаете ряд комплексных чисел которые и будут вашей сдачей.

В отличии от математики используемой в других мирах, наша отличается простотой и наглядностью.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Дрон так поставил вопрос.

Вопрос изначально был поставлен не совсем корректно. Во первых автор скорее всего имел в виду числа, а не цифры. Если бы он сказал "числа", то ответ был бы однозначно "нет". Но он сказал "цифры", оставив лазейку для другого ответа. Поскольку в различных системах счисления количество цифр разное, а он во вторых не уточнил, о какой системе счисления идет речь, то вполне можно предположить двоичную систему.

В настоящее время это самая актуальная система. В мире каждую секунду происходят гексалионы вычислений в двоичной системе. Каждый компьютер, сотовый телефон, планшет и любой другой цифровой девайс производят ежесекундно миллионы двоичных операций каждый...

Следовательно, приняв за основу именно двоичную систему, как самую распространенную, по сравнению с десятичной например, приходим к очень простому решению: в двоичной системе счисления НЕТ неизвестных значащих цифр, так как там такая цифра только одна - это цифра 1

Это как бы пример того, как можно вполне логично выкрутиться из ситуации, которая на первый взгляд не имеет решения

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

Следовательно, приняв за основу именно двоичную систему, как самую распространенную, по сравнению с десятичной например, приходим к очень простому решению: в двоичной системе счисления НЕТ неизвестных значащих цифр,

Присоединяюсь и дополню.
В любой математике, не только двоичной, вначале определяют, причем абсолютно точно, с чем будут иметь дело, и только потом строят логику взаимодействия этих уже описанных элементов.
Поэтому, если не указано, с чем имеем дело, но приведен пример, в котором указаны три компонента, и только три, и только одно возможное действие, значит ответ точен. Х+У дествительно и точно равно Z. Ничего другого в данной системе не существует.