Вопрос дня

[ninniku]

Боюсь, мутно выразился. Просто идея Неизвестности это такая философскся яма...дна у которой нет.

[Alexandr5]

Сообщение от ninniku

Боюсь, мутно выразился. Просто идея Неизвестности это такая философскся яма...дна у которой нет.

Неизвестность есть очень точная категория, это точный результат еще не выполненного (технически) математического действия.
Известное - это результат уже выполненного действия.
Неизвестное это "потенциальное" (непроявленное).
Известное - "кинетическое" (проявленное).

И философия здесь не причем.
При создании любого вида математики вначале даются ее базовые элементы.
Математическая неизвестность есть невыполненное действие.

Это такаяже "проблема" как деление на 0. При создании математики определили - делить на 0 НЕЛЬЗЯ. То есть не НЕВОЗМОЖНО, а запрещено это делать, дабы не распалась созданный вариант математики.

Это то же самое, как если бы некто сказал, вот есть сложение, а я попытаюсь использовать не плюс а полтора плюса. Что получится если в суммировнии использовать полтора плюса.
Это запрещено. Но утверждать что ответ неизвестен - неверно.

Температура - соударение атомов.
Если в вакууме нет атомов, то температура не нулевая, а ее просто не существует.

Также и неопределенность - она есть и она всегда точна.

Мне тут подкинули мысль. в десятичной системе 1/3 есть неопределенность, как неизвестность.
На что пришлось возразить - есть точный ответ этой неопределенности - он равен простой дроби 1/3.
Неопределенность 1/3 абсолютно точно математически описана.

В этом виде эта точная неопределенность может быть использована в составе другой формулы и участвовать в математических преобразованиях, то есть проявлять свои точные свойства. Где то сократиться, где то преобразоваться в точную определенность.

Неопределенность, как некая фальшивая пустота не могла бы проявлять точные математические свойства.

[ninniku]

Сообщение от Alexandr5

Неизвестность есть очень точная категория, это точный результат еще не выполненного (технически) математического действия.
Известное - это результат уже выполненного действия.
Неизвестное это "потенциальное" (непроявленное).
Известное - "кинетическое" (проявленное).

И философия здесь не причем.
При создании любого вида математики вначале даются ее базовые элементы.
Математическая неизвестность есть невыполненное действие.

Это такаяже "проблема" как деление на 0. При создании математики определили - делить на 0 НЕЛЬЗЯ. То есть не НЕВОЗМОЖНО, а запрещено это делать, дабы не распалась созданный вариант математики.

Это то же самое, как если бы некто сказал, вот есть сложение, а я попытаюсь использовать не плюс а полтора плюса. Что получится если в суммировнии использовать полтора плюса.
Это запрещено. Но утверждать что ответ неизвестен - неверно.

Температура - соударение атомов.
Если в вакууме нет атомов, то температура не нулевая, а ее просто не существует.

Также и неопределенность - она есть и она всегда точна.

Мне тут подкинули мысль. в десятичной системе 1/3 есть неопределенность, как неизвестность.
На что пришлось возразить - есть точный ответ этой неопределенности - он равен простой дроби 1/3.
Неопределенность 1/3 абсолютно точно математически описана.

В этом виде эта точная неопределенность может быть использована в составе другой формулы и участвовать в математических преобразованиях, то есть проявлять свои точные свойства. Где то сократиться, где то преобразоваться в точную определенность.

Неопределенность, как некая фальшивая пустота не могла бы проявлять точные математические свойства.

Мне кажется, это слека неверное суждение. Фальшивый - не философское определение.
Хороший математик должен допускать Неизвестность как состояние неопределенности, т.е. не имеющее Бытия.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Хороший математик должен допускать Неизвестность как состояние неопределенности, т.е. не имеющее Бытия.

В математике неопределенностью занимается специальная отрасль - "Теория вероятности". Например бросание монеты или игрального кубика изучается этой теорией. Результат бросания кубика неизвестен, следовательно не имеет бытия до бросания, но тем не менее описывается математически...

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

В математике неопределенностью занимается специальная отрасль - "Теория вероятности". Например бросание монеты или игрального кубика изучается этой теорией. Результат бросания кубика неизвестен, следовательно не имеет бытия до бросания, но тем не менее описывается математически...

Вот и я про то же. Но даже в случае с простой на вид задачей, математические методы могут быть применены и в условиях определенной неизвестности (конкретно с цифрами все сочетания известны) и в условиях неопределенности той же неизвестности (рассматривается вероятность появления новых цифр). Во втором случае будет работать теория вероятности.
Поэтому задача поставлена так, что она затрагивает вопрос математической символики (цифры) и философии неизвестности.
Потому и ответ двоякий.

[mika_il]

Что в действительности есть добродетель? Куда делись вдруг добродетельные люди?

[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

Что в действительности есть добродетель? Куда делись вдруг добродетельные люди?

Они заняты. Делают добро.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Поэтому задача поставлена так, что она затрагивает вопрос математической символики (цифры) и философии неизвестности.
Потому и ответ двоякий.

В теории вероятности неизвестность купируется законом больших чисел. Суть его в следующем - если мы бросаем монету один раз, то не можем знать, что выпадет. Но если будем бросать монету 1000 раз, то можем с большой уверенностью предсказать, что орел выпадет примерно 500 раз. Чем больше раз будем бросать, тем точнее будет предсказание, что 50% будет орел и 50% будет решка. Применение этого простого и очевидного закона позволяет строить очень сложные системы прогнозирования, диагностики и систем массового обслуживания...

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

В теории вероятности неизвестность купируется законом больших чисел. Суть его в следующем - если мы бросаем монету один раз, то не можем знать, что выпадет. Но если будем бросать монету 1000 раз, то можем с большой уверенностью предсказать, что орел выпадет примерно 500 раз. Чем больше раз будем бросать, тем точнее будет предсказание, что 50% будет орел и 50% будет решка. Применение этого простого и очевидного закона позволяет строить очень сложные системы прогнозирования, диагностики и систем массового обслуживания...

Ну, в данном случае Неизвестность предстает Ограниченной Неопределенностью. В задачах, которые не требуют абсолютной точности, допускаются варианты и рассчет делается на вероятность желаемого результата, такой подзод приемлем. Более того, в практике, например в экономике или в других социальных отраслях деятельности, Вероятностность становится сама объектом приложения усилий. Т.е. разрабатываются сценарии, которые повышают именно вероятность желаемого следствия. Т.е. не 50, а 60 или 70%.
Но с точки зрения теории Неизвестности, как Идеи, любые модели, не исключающие взаимоисключающих вариантов, становятся бессмысленными. Задачи, основанные на такой модели, всегда будут иметь более 1 решения, но среди них будут взаимоисключающие минимум 2.
И тогда смысл? Решения вроде и есть, но в сущности задача нерешаема. Ибо в случае вопроса Возможно или Невозможно, ответ будет и Да и Нет.

Такие задачи великолепны для изучения Процессов. Но не для получения решения. Я не знаю как эти задачи называются в математике.
Они должны описывать процесс, но не результат.

[Alexandr5]

Сообщение от ninniku

Вот и я про то же. Но даже в случае с простой на вид задачей, математические методы могут быть применены и в условиях определенной неизвестности (конкретно с цифрами все сочетания известны) и в условиях неопределенности той же неизвестности (рассматривается вероятность появления новых цифр). Во втором случае будет работать теория вероятности.
Поэтому задача поставлена так, что она затрагивает вопрос математической символики (цифры) и философии неизвестности.
Потому и ответ двоякий.

В конкретной математике, при ее создании, точно описываются все цифры.
Поэтому создание новых цифр есть создание новой математики.

В математике Фибоначчи каждое последующее число есть сумма двух предыдущих.
0+1=1.
1+1=2.
2+1=3.
3+2=5.
5+3=8.
8+5=13.
13+8=21.
21+13=34.
И т.д.
Числа 4 вообще не существует. И возникнуть оно никак не могут.
Но цифра 4 может существовать, когда участвует в обозначении больших чисел ряда Фибоначчи - 34.

Это я к тому, что цифры (знаки) и числа не одно и то же.
Поэтому не ответ двоякий, а подход двоякий. Что, собственно, интересует, числа или цифры?

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

В математике неопределенностью занимается специальная отрасль - "Теория вероятности". Например бросание монеты или игрального кубика изучается этой теорией. Результат бросания кубика неизвестен, следовательно не имеет бытия до бросания, но тем не менее описывается математически...

"Бросание" не является математикой, а является физикой.
Эти ражделы математики ( в том числе статистические, как и теории вероятностей) являются ПРИКЛАДНОЙ математикой. То есть неким механизмом который копирует физический процесс. Также, как и методы последовательных приближений, особенно распространенных в програмировании.

Пока в метематике невозможно найти точное решение задачи движения четырех масс тяготения, то используют математические "костыли" продвигаясь последовательным приближением большого числа маленьких шагов.
Это не логика, не математика. Если бы была математика, то тогда существовалибы точние решения такого вида дифференциальных уравнений. Собственно математика.

Это то же самое, если бы мы не имея возможности сосчитать в уме 3+4, просто положили бы в ряд какие либо предметы физически и перескчиталибы до 7-ми.

Это как бы то же математика, но на самом деле - физика. Техника, а не логика.

[Alexandr5]

Сообщение от ninniku

Мне кажется, это слека неверное суждение. Фальшивый - не философское определение.
Хороший математик должен допускать Неизвестность как состояние неопределенности, т.е. не имеющее Бытия.

Неопределенность - значит не определено. Когда будет определено, то окажется определенностью.

Выражение может быть истинным или ложным. Оба варианта имеют право на существование, по Вашему имеют бытие.

Но можно высказать не ложное утверждение, а не имеющее смысла.

Можно высказать утверждение - "температура газа (молекул) равна нулю". Это выражение может быть истинным , то есть температура действительно равна нулю, или ложным, если температура в действительности равна не нулю, а скажем 10 градусом.

Но сказать температура вакуума равна нулю просто невозможно. Это неверно построеное выражение, в котором пытаются связать два несвязанных явления.
Примеры.
Какого цвета число четыре , красного или жидкого?

Это некорректно поставленный вопрос - фальшивый вопрос.
Он не истинен и не ложен. Такой вопрос просто не существует. Его НЕЛЬЗЯ задавать. Соответственно нельзя пытаться получить ответ.

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

При создании математики определили - делить на 0 НЕЛЬЗЯ. То есть не НЕВОЗМОЖНО, а запрещено это делать, дабы не распалась созданный вариант математики.

На 0 нельзя делить в арифметике. В матанализе можно, результатом деления на 0 в матанализе является бесконечность.

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

На 0 нельзя делить в арифметике. В матанализе можно, результатом деления на 0 в матанализе является бесконечность.

В мат анализе используется выражение Х/У=Z при У не равном 0.

Просто обычно опускают условие "У не равен 0", как правило, определенное в начале самой математике.

Бесконечность появляется тогда, когда появляются пределы.
Бесконечность есть предел. Деление на 0 есть нарушение правил математики.

К примеру, математика пользуется действительными натуральными числами. В начале такой математики оговаривают, что такие числа есть целые положительные числа.
Это значит, что в такой математике не существуют ни отрицательные значения чисел, ни числа менее нуля.
Их просто нет.
Поэтому в такой математике не может существовать вопрос 3-4=?

Если убрать ограничение (только натуральные действительные), то возможно будет ответить на поставленный вопрос 3-4=(-)1.

Если убрать правило "на 0 делить нельзя", то получим предел - не бесконечность, а НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
Эта бесконечность и есть неопределенность.
Поэтому выражения с 0 в знаменателе оказываются возможными, но только в виде Х/0, без попытки реально найти результат.
Подставленное таким образом выражение (Х/0) будет существовать до тех пор, пока какие либо действия его не уничтожат.

Это один из вариантов комплексных чисел, составных, которые могут существовать только как часть математического выражения.
Например корень из минус единицы.
Этот минусовой корень так и циркулирует в формулах, пока каким либо образом не исчезнет без подсчета того, чему действительно будет равно извлечение корня из минус единицы.

Но никому не придет в голову его извлекать. Так как для этого придется отменить какое либо начальное условие создания математики, как таковой.

Иначе, выйдя за пределы математики (введя "мокрость", "массу" из раздела литературного юмора или физики) получим просто абракадабру - фальшивое, некорректное выражение.
Какое число "тяжелее" 3 или 4?
А какое число "смешнее" на детском утреннике 3 или 4 ?

[Dron.ru]

Сообщение от Alexandr5

К примеру, математика пользуется действительными натуральными числами. В начале такой математики оговаривают, что такие числа есть целые положительные числа.
Это значит, что в такой математике не существуют ни отрицательные значения чисел, ни числа менее нуля.
Их просто нет.
Поэтому в такой математике не может существовать вопрос 3-4=?

Из школьного курса математики мы знаем, что существуют такие цифры: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6. Каждая следующая больше предыдущей на 0, при этом первая цифра 0 больше последней цифры 6 также на 0. Проще говоря, справедливо следующее тождество: 6-5 = 5-4 = 4-3 = 3-2 = 2-1 = 1-0 = 0-6 = 0

В старших классах с началом курса математического анализа вводёт ещё несколько цифр: 7,8,9. Из первой группы цифр строятся числа одной координатной оси, из второй числа другой координатной оси перпендикулярной первой.

Поскольку мы живём в мире повышенной сложности, приходя на базар приходится оперировать двумерными комплексными числами. Например, вы хотите купить арбуз который стоит (112,877) рублей, а в кармане у вас только (512,99) рублей. Быстренько рисуете в уме на координатной плоскости два прямоугольных треугольника со сторонами 512, 99 и 112,877, высекаете один из другого получив несколько треугольников поменьше, режете их на прямоугольные треугольники, прикладываете прямым углом к началу координат и получаете ряд комплексных чисел которые и будут вашей сдачей.

В отличии от математики используемой в других мирах, наша отличается простотой и наглядностью.

[Alexandr5]

Сообщение от Dron.ru

Из школьного курса математики мы знаем, что существуют такие цифры: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6. Каждая следующая больше предыдущей на 0, при этом первая цифра 0 больше последней цифры 6 также на 0. Проще говоря, справедливо следующее тождество: 6-5 = 5-4 = 4-3 = 3-2 = 2-1 = 1-0 = 0-6 = 0

В старших классах с началом курса математического анализа вводёт ещё несколько цифр: 7,8,9. Из первой группы цифр строятся числа одной координатной оси, из второй числа другой координатной оси перпендикулярной первой.

Поскольку мы живём в мире повышенной сложности, приходя на базар приходится оперировать двумерными комплексными числами. Например, вы хотите купить арбуз который стоит (112,877) рублей, а в кармане у вас только (512,99) рублей. Быстренько рисуете в уме на координатной плоскости два прямоугольных треугольника со сторонами 512, 99 и 112,877, высекаете один из другого получив несколько треугольников поменьше, режете их на прямоугольные треугольники, прикладываете прямым углом к началу координат и получаете ряд комплексных чисел которые и будут вашей сдачей.

В отличии от математики используемой в других мирах, наша отличается простотой и наглядностью.

Я рад, что Вы меня поняли.
Действительно, каждая математика строится на базе ряда высказываний, принятых на веру, постулатов.

Вы также имеете право создавать собственную математику, вводя Ваши постулаты, что Вы и сделали.
Исходя из Ваших постулатов (которые мы НЕ знаем из школьного курса математики ), Ваши цифры равны друг другу и все равны численно "0".
И Ваша математическая логика правомерна, и описывает некое математическое пространство, а также имеет конкретные математические свойства .
Кстати эти свойства точно соответствуют природному уровню абсолютности, или беспредельности (в терминах ЖЭ).

И никаких шуток в моих словах нет.

Для каждого типа реальности существует своя математика.

[Alexandr5]

Сообщение от Dron.ru

В отличии от математики используемой в других мирах, наша отличается простотой и наглядностью.

Наша математика строится так.
1.Берется произвольный набор одинаковых математических объектов. (пространство)
2. Каждому объекту присваивается уникальный знак (цифра). (пронумерованное пространство)
3. Все объекты выстраивают друг за другом в произвольном порядке (числовая ось пронумерованного пространства).
4. Первый знак оси замыкают на последний. (математическое кольцо пронумерованного пространства).
5. Последний номер числовой оси именуют количеством - числом. (множество).
6. Далее изобретают действия, в зависимости от того, какую математику строят, связывают числа действиями, придавая произвольно каждому действию свой знак. (логика).
7. Формы логики (форм_у_лы) связывают в группы по одинаковости принципов логики. (разделы математики).

Так Ньютон изобрел дифференциальное исчисление, введа десять принципов интегрирования (постулатов, принятых на веру).
(в скобках - математические термины).

Так в римской математике нет нуля (пустое множество, пустое математическое пространство отсутствует)!
И все прекрасно обходились и без него.

[ninniku]

Разговор матери с мальчиком 6-ти лет.

- Мама, а сколько звезд на небе?
- Этого никто не знает.
- А я знаю. Столько же, сколько и чисел.

Мама одна рассказала.
А если задуматься?

[Dron.ru]

Сообщение от Alexandr5

Так в римской математике нет нуля (пустое множество, пустое математическое пространство отсутствует)!
И все прекрасно обходились и без него.

Вчера младший племянник учил меня считать )) Говорит:
- Допустим у меня есть 10 яблок, я даю тебе 10 яблок и у меня остаётся 0 яблок."
На что получил вопрос:
- а зачем тебе ноль яблок? ))
Он хохотал несколько минут, после чего мы пришли к выводу, что не только ноль яблок, но и всякий прочий ноль ему совершенно не нужен, а значит и цифру 0 следует упразднить. ))