Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[adonis]

Сообщение от ninniku

А спецслужбы это, конечно, институты предательства по большому счету. Нравственный критерий у них один - быть преданными своему правительству и государству, но прежде всего народу, защищать их от всех угроз и бороться с теми, кто им угрожает.

В том то и дело, что нравственным критерием современного государства является создание института предательства. И эта нравственность перекочевывает на всё общество. Что бы рассмотреть явление нужно отойти от своего государства и частных случаев, ибо здесь мы предвзяты. Возьмём сюжет Дюма "Три мушкетёра". Англия и Франция начиная со столетней войны всё время на грани конфликтов, либо прямые войны, либо холодные. Первая леди Франции, жена монарха, королева, имеет связь с английским лордом, предаёт ему подвески. Что она может передать англичанам в условиях возможной войны? Этот вопрос беспокоит истинного стража своей родины кардинала Ришелье. Так зарождались спецслужбы. По идее, именно Ришелье должен быть героем нашего времени. А Миледи являет облик разведчицы, защищающей своё государство. Под прикрытием она работает, или просто разводит охранника тюрьмы, или использует другие методы, в корыстных ли целях, в бескорыстных ли, но она работает на Францию, на народ всей страны. В отличии от мушкетёров, которые работают на частный адюльтер.
Так почему никто не восхищается подвигом Миледи? Или Кардиналом? По уму - именно они должны заслуживать уважение, но внутренне не принимается.
Тема эта, по большому счёту и разбирает этот внутренний процесс не приятия, хотя внешне - всё правильно.

[ninniku]

Сообщение от adonis

В том то и дело, что нравственным критерием современного государства является создание института предательства. И эта нравственность перекочевывает на всё общество. Что бы рассмотреть явление нужно отойти от своего государства и частных случаев, ибо здесь мы предвзяты. Возьмём сюжет Дюма "Три мушкетёра". Англия и Франция начиная со столетней войны всё время на грани конфликтов, либо прямые войны, либо холодные. Первая леди Франции, жена монарха, королева, имеет связь с английским лордом, предаёт ему подвески. Что она может передать англичанам в условиях возможной войны? Этот вопрос беспокоит истинного стража своей родины кардинала Ришелье. Так зарождались спецслужбы. По идее, именно Ришелье должен быть героем нашего времени. А Миледи являет облик разведчицы, защищающей своё государство. Под прикрытием она работает, или просто разводит охранника тюрьмы, или использует другие методы, в корыстных ли целях, в бескорыстных ли, но она работает на Францию, на народ всей страны. В отличии от мушкетёров, которые работают на частный адюльтер.
Так почему никто не восхищается подвигом Миледи? Или Кардиналом? По уму - именно они должны заслуживать уважение, но внутренне не принимается.
Тема эта, по большому счёту и разбирает этот внутренний процесс не приятия, хотя внешне - всё правильно.

У меня вообще складывается мнение, что государство и нравственность понятия мало совместимые. По крайней мере на современном этапе. Поэтому у меня вопрос не к государству, ибо оно действует целесообразно законам выживания, а к понятию нравственности. Может здесь что-то не так?
Павлик Морозов может быть и был образцом нравственного поведения. И если вдуматься, то так оно и есть.

[Dar]

Сообщение от ninniku

У меня вообще складывается мнение, что государство и нравственность понятия мало совместимые...

Так же как понятие "грязная политика"
Дело не в политике и государстве, а в людях которые там.
Люди сменятся, придут другие(или изменится сознание)
и государство станет нравственным и политика чистым.

(скорее можно говорить о серости, которая время от времени становится то белее, то чернее)

[ninniku]

Сообщение от Dar

Так же как понятие "грязная политика"
Дело не в политике и государстве, а в людях которые там.
Люди сменятся, придут другие(или изменится сознание)
и государство станет нравственным и политика чистым.

(скорее можно говорить о серости, которая время от времени становится то белее, то чернее)

В целом согласен. Но есть деталь... Знаю я людей, которые пришли в политику с чистыми намерениями, но правила игры сделали их компромиссными. Сама политика явление противоречивое. И морали и нравственности явно чуждое. Точнее и то и другое там становится избирательным. Что делает все лживым.
У большевиков ведь была попытка играть по новым правилам без секретных договоров, открыто и нравственно.
Но немецкие войска, а потом антанта и ряд заговоров поставтли их на место и политика стала реальной. И тут они доказали, что лучше многих могут играть в шпионские игры

[ninniku]

Есть удивительные истории, когда шпионы десятилетиями жили в чужой стране, иногда в убогой социальной роли, слугами, уборщиками, почтальонами. И потом вдруг проявлялись. А ведь вся жизнь прошла.
Есть история про японского разведчика, Ю.Семенов ее использовал. Он жил во Владивостоке 30 лет. С самого основания. Был, кажется портным, общивал почти задаром господ офицеров и их жен. А в 1905 году предстал перед Стесселем в Порт-Артуре в форме полковника императорской армии и переводил с русского.
Другой пример описан в документальной истории "Записки следователя" Л. Шейнина. Там германский аристократ в 1912 году был заслан в Россию для разведки, потом война, потом революция, потом социализм. Короче, о нем вспомнили лишь в 1941 году и дали задачу, прислали рацию. Его считали все русским, был женат имел детей и внуков, работал почтальоном, имел свой дом. На чердаке его застала за радио внучка и он ее убил.
Блин... они ведь всю жизнь потратили на фигню, на игры, возможно, никому ненужные. Всю жизнь... вдумайтесь. Но с другой стороны, невозможно такую самоотверженность не уважать.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Блин... они ведь всю жизнь потратили на фигню, на игры, возможно, никому ненужные. Всю жизнь... вдумайтесь. Но с другой стороны, невозможно такую самоотверженность не уважать.

На счет фигни не уверен, но добавил еще более худший вариант.
Когда человек большую часть жизни сидит в тюрьме. Где-то на стороне регулярно повышая звания и получая зарплату.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Блин... они ведь всю жизнь потратили на фигню, на игры, возможно, никому ненужные. Всю жизнь... вдумайтесь. Но с другой стороны, невозможно такую самоотверженность не уважать.

Возьмите любую секту. Там, там, порой происходят вещи еще более "самоотверженные".

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возьмите любую секту. Там, там, порой происходят вещи еще более "самоотверженные".

В сектах люди в измененном состоянии сознания, зомбированы, одержимы чужой волей.
А здесь же воплощенное здравомыслие. Иначе разведчик профнепригоден. Неудачное сравнение.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возьмите любую секту. Там, там, порой происходят вещи еще более "самоотверженные".

" ..... Справедливо, что «я» не в состоянии достичь самого высокого ментального уровня без помощи. Однако необходимые энергии поставляются черной ложей, когда человек приобретает знание Закона и намеренно применяет это знание в служении черным. Для этого требуется, чтобы «я» было инструментом черной ложи на протяжении серии воплощений. Для этого ему нужно жизнь за жизнью продвигаться к вершине человеческого общества, перетерпев плоды плохих посевов до предела человеческих возможностей во всех отношениях. ..... ". - Лоренси Г. «Черная ложа»
(сокращенная версия)

[Dar]

Сообщение от ninniku

И тут они доказали, что лучше многих могут играть в шпионские игры

Потому что среда была такой. Среда в которой можно было обманывать.
Нравственность и честность не должна означать доверчивость.

Другой вариант. Идеализированный.
Высокая нравственность, духовность повышает качества человека в области чувствознании. Ну и как сможет проникнуть в такую среду шпион?
Он будет весь как ладони.
Не то что шпион, свои не смогут навредить, хотя бы от бессознательности.

[Восток]

Сообщение от Dar

Другой вариант. Идеализированный.
Высокая нравственность, духовность повышает качества человека в области чувствознании. Ну и как сможет проникнуть в такую среду шпион?
Он будет весь как ладони.
Не то что шпион, свои не смогут навредить, хотя бы от бессознательности.

можно рассмотреть и в обратную сторону. Например задаться вопросом - а почему человеку пришлось проникать в такую страшную среду как у шпиона? То есть ведь что-то предшествовало - некая карма была ЧЕМ-то создана и привела его именно к такой реализации и отработке.
Да и не только среду а вообще всю системность этой реальности - где такая вот работа - единственный выход из ситуации.
Мне кажется только тогда станет понятно, что если в конце концов человек не разочаруется в неких нюансах нравственной своей базы - если не захочет совершенствовать её - так и будет ходить по кругу именно в этой системе.

[Dar]

Сообщение от Восток

можно рассмотреть и в обратную сторону. Например задаться вопросом - а почему человеку пришлось проникать в такую страшную среду как у шпиона? То есть ведь что-то предшествовало - некая карма была ЧЕМ-то создана и привела его именно к такой реализации и отработке...

в обратную сторону, в смысле "проникающие под личиною Света"?
Ну может и карма, но всяко "светлые" как и высокие энергии им недоступны.
Вообще в будущем, на мой взгляд, вместо "министерства обороны" будет "министерство культуры". При этом отпадет необходимость проникать на чужую территорию и т.д. Вся нужная информация будет черпаться из Акаши.
Соответственно и оборона будет на том же уровне. О нападении даже мысли не будет возникать ни у кого. А если что и будет, то будет решаться на других уровнях.