Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

...Привлечение к этому процессу многих других наук, дисциплин и трудов - что в сути и есть синтез...

Именно - привлечение для понимания. Но не редуцирование Агни Йоги до популярных политических или псевдооккульных теорий.

[Dar]

Сообщение от Восток

То есть ты думаешь, что там всё напишут и разложат на блюдечке? Особенно про руководство и стратегии управления?

Почему нет? Именно все разложено. В том числе и стратегия и тактика.. (к примеру тактика адверзы). А как же иначе?..
Иначе это не Учение. Все разжевано и все разложено.
Начиная с того что делать с привычками до механизма работы Космического магнита.

важно людям - каждому самостоятельно самим кое что понять, прочувствовать и исследовать реальность - иначе это знание не станет их законным знанием..

Это да. Но речь ведь не об этом. Грубо говоря начальник дает указания, подчиненный выполняет. Ты говоришь о подчиненном. Как он понимает и что делает.
А речь идет о том как и каким способом начальник дает указания.
Т.е. звено Учитель-ученик. Переход информации от Учителя к ученику.
Вот в этом общении есть структура (связь, строение) или нет ее?
Радослав утверждает что эти указания поступают бесструктурно, хаотично..
Но подтверждения этому, как я понял, он не нашел и решил поменять свое мнение.
Касательно человечества в целом так же идет работа.
Начиная с посылки мысли конкретному человеку, заканчивая насыщением пространства для всех. Неужели в этом нет никакой системы, порядка?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Со временем введение одного, казалось бы родственного термина (а с ним и смысла), из сторонней теории "потянет" за собой и остальные - уже чуждые смыслы. Распутывание подобного смыслового клубка - порой, неразрешимая задача.

Ну, я сейчас скажу то что многие за великую ересь посчитают... Но я думаю, что - само понимание Учения основанное только(по большей части) на терминах - есть очень усечённое и некачественное понимание. Ну вот нет и не будет в нём - этого самого ясного видения "скрытого оборота явления".
Мёртвая логика очевидного - Учению не в помощь....

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но не редуцирование Агни Йоги до популярных политических или псевдооккульных теорий.

Действительно, такое происходит очень часто. Но не всё то золото что блестит...)))) Имхо нужно понять разницу нюансов - причём важно это сделать до вынесения "вердиктов"....
Мне думается, что именно в данном случае Вы ошибаетесь в постановке "диагноза" - и мотиваций и направленности действий.

[Радослав]

Сообщение от Dar

Радослав утверждает что эти указания поступают бесструктурно, хаотично.. Но подтверждения этому, как я понял, он не нашел и решил поменять свое мнение.

Хаотичным делает управление хаотичность мышления ученика, со стороны Учителя управление всегда стремится к структуированию, даже покрывая непостоянство учеников, что порождает непрямые методы руководства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

...Но я думаю, что - само понимание Учения основанное только(по большей части) на терминах - есть очень усечённое и некачественное понимание...

Речь не идет о том, что бы основывать понимание Учения только на терминах. Речь идет о том, что само Учение выстроено вокруг определенных терминов и смыслов. Нарушение этого смыслового каркаса влечет за собой разрушение самого Учения.

[Dar]

Сообщение от Радослав

То, что я называю бесструктурным руководством

вы почитайте тему с самого сначала. А то получается вы используете термин вкладывая в него свое понимание, о котором никто кроме вас не знает.

это не минус Иерархии, а вынужденный метод влияния на сознательно неопределившихся для невмешательства в карму.

что значит "сознательно неопределившихся"?

а если "сознательно определился" уже можно вмешиваться в карму?..

Сообщение от Радослав

То, что я называю бесструктурным руководством

попробуйте это назвать так как написано в АЙ.
Если вы сам хорошо понимаете смысл своего термина, то легко найдете аналогию в АЙ.

[Восток]

Сообщение от Dar

Почему нет? Именно все разложено. В том числе и стратегия и тактика.. (к примеру тактика адверзы). .

Дано имхо главное... Но, я думаю, что многие аспекты (даже Адверза) и тактики и даже вопросы стратегии - скорее всего откроются только тем кто достоин и способен понять.

А как же иначе?

Да вот именно что убеждён - очень многое важное - скрыто. Это всё вписывается в тот же принцип - Истина должна быть возвещена, Истина должна быть сокрыта.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь идет о том, что само Учение выстроено вокруг определенных терминов и смыслов.

Мне думается что в данном случае - не продуктивно(для общения) ... скажем именно вот так - очень узко определять формулы действий оппонентов. Нет?

[Dar]

Сообщение от Радослав

Хаотичным делает управление хаотичность мышления ученика..

Что называется "хвост крутит собакой"..
Мышление ученика хаотично, и это вносит хаос в мышления Учителя и он начинает хаотично руководить.. из-за этого начинается хаос у его Учителя. И так далее вверх по Иерархии. По вашей логике, мышление ученика в состоянии разрушить всю Иерархию передавая по всей цепочке хаос своего мышления.
И продолжаете настаивать на хаотичном управлении в Иерархии.
В общем, ваше мнение понятно. Спорить не буду.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Термин тоже имеет значение. Особенно там, где есть попытка поместить Агни Йогу в рамки той или иной научной или околнонаучной теории. Будь-то КОБ, теории Гумилева или Лазарева.
Со временем введение одного, казалось бы родственного термина (а с ним и смысла), из сторонней теории "потянет" за собой и остальные - уже чуждые смыслы. Распутывание подобного смыслового клубка - порой, неразрешимая задача.

Если вас раздражает то, что базу я взял у КОБ, так нет проблем, я могу всё писать под своим именем. Больше не буду выделять курсивом. Просто не хотелось что бы меня обвинили в плагиате. Владимир, в отличии от оппонентов я АЙ вообще не трогаю. Я описываю общую теорию управления. Из АЙ я использую только одно слово Иерархия и то в заголовке, и не сейчас и если точнее то и не я. Если и беру АЙ, то только по требованию Дара найти что то похожее.
Я могу описывать систему управления кораблём в тех же терминах, но всё равно опишу принципы управления в Иерархии.
Понятие принципов управления позволяет понять всё что происходило, происходит и будет происходить со всеми управляемыми объектами, христианством и рериховским движением.

[Dar]

Сообщение от Восток

Дано имхо главное... Но, я думаю, что многие аспекты (даже Адверза) и тактики и даже вопросы стратегии - скорее всего откроются только тем кто достоин и способен понять.

Да вот именно что убеждён - очень многое важное - скрыто. Это всё вписывается в тот же принцип - Истина должна быть возвещена, Истина должна быть сокрыта.

Полностью согласен.
Проблема в понимании.

Ну конечно же там нет описания в каком порядке стричь ногти, в какой руке держать ложку и т.д.
Но по главным, нужным, необходимым вещам, дано все.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь не идет о том, что бы основывать понимание Учения только на терминах. Речь идет о том, что само Учение выстроено вокруг определенных терминов и смыслов. Нарушение этого смыслового каркаса влечет за собой разрушение самого Учения.

Я разве объясняю Учение? Или может я объясняю какую то шлоку? В чём проблема? Встретились незнакомые слова, которых нет в поисковой системе и теперь некоторым без поиска трудно возражать? А смысл понять?

[adonis]

Сообщение от Alexandr5

На одной из конференций в МЦР, вероятно в 1993ем году слышал доклад, о том, что Учение структурировано. Одна тема повторяется циклично, спираль за спиралью.

А распространяется Учение как, по структуре или бесструктурно? А управляется РД как? И как управляется каждый отдельный последователь? Могу повторить ещё раз - тема про управление.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь идет о том, что само Учение выстроено вокруг определенных терминов и смыслов. Нарушение этого смыслового каркаса влечет за собой разрушение самого Учения.

У Вас бывало так, что шлока забылась, точно цитату и термины не помните, а ... СМЫСЛ таки плещется внутри сознания? В принципе это вопрос ко всем.

Я именно о том, что если есть понимание смысла - Учение - неразрушимо.

[Восток]

Сообщение от Dar

Но по главным, нужным, необходимым вещам, дано все.

Нужным и необходимым - именно для начала движения. Как модель - Учебник высшей математики - но не более. Реальность вычислений и исследований - бесконечны, а учебник может быть записан например на 700 страницах.И можешь сказать точно - каких аксиом и теорем больше - тех что в учебнике или тех что ещё откроют, докажут и напишут?

[Радослав]

Сообщение от Dar

Что называется "хвост крутит собакой"..
Мышление ученика хаотично, и это вносит хаос в мышления Учителя и он начинает хаотично руководить.. из-за этого начинается хаос у его Учителя. И так далее вверх по Иерархии. По вашей логике, мышление ученика в состоянии разрушить всю Иерархию передавая по всей цепочке хаос своего мышления.
И продолжаете настаивать на хаотичном управлении в Иерархии.
В общем, ваше мнение понятно. Спорить не буду.

Вы очень ловко славливаете мысль))) Перекрутив изначально мысль о том, что бы получить структурное руководство, сначала нужно в этой структуре оказаться (хотя бы принятым учеником) иначе вам светит именно бесструктурное руководство на общих правах непосвященных (искателей, которые ищут то одно то другое, а действуют по "вдохновению", если таковое вообще соизволит появиться).
Хорошо, что вы спорить не будете)))

[Восток]

Сообщение от Dar

Ну конечно же там нет описания в каком порядке стричь ногти, в какой руке держать ложку и т.д.

То есть ты считаешь, что когда Цзон-Капа говорил о сокрытии Истины - он имел ввиду истины именно ЭТОГО порядка?

[adonis]

Прежде чем рассмотреть вопрос о совместной воле, хорошо бы понять, а что такое Воля? Наверное нужно было бы открыть прежде тему о Воле, отдельно от этой темы. иначе будет полная каша. Скорее всего есть несколько аспектов Воли. Личная воля вроде понятно. Атма тоже Воля, она же эВОЛЮция. Что имеется ввиду когда нам говорят:
Зов, Июль 17, 1921 г. Мы Все вместе творим Волю Творца.
Зов, Декабрь 13, 1922 г. Я вам явил Волю - не преступите.
Озарение, 1-V-4 Я пошлю - ту Волю Мою творите.
В данном случае Воля является вроде аналога словам План, Задача, Цель.. и как с ним слиться? Сердцами понятно. И что будет? Мы станем продвинутыми как Творец? Как будет выражаться слияние?
И когда Травы растут, исполняя Волю Господню.(Зов, Январь 11, 1922 г. ), они уже слились сердцем с Господом или ещё нет?
Я напишу вариант, но в других терминах и не буду пока совмещать с Волею, по просьбе администратора.

[adonis]

Мы расматриваем универсальный принцип упраления любых систем, общей теории, для этого нам нужен термин понятный в любом случае. Для частного рассмотрения какого либо примера его можно будет заменить на подходящий к случаю. А пока остановимся на этих терминах:
В теории управления возможна постановка всего двух задач.
• Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.
• Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного вмешательства в процесс — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.
Для осознанной постановки и решения каждой из них и обеих задач совместно (когда одна сопутствует другой) необходимы три набора информации:

А. Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта. Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безоши¬боч¬ного) управления. Порядок следования частных целей в нём — обратный порядку последовательного вынужденного отказа от каждой из них в случае невозможности осуществления полной совокупности целей. Соответственно на первом приоритете вектора целей стоит самая важная цель, на последнем — самая незначительная, отказ от которой допустим первым.
То есть вектор цели это не стрелочка указатель, а список задач под номерами по мере их важности.

Например, фантаст А.Азимов предложил Три зако́на роботе́хники— обязательные правила поведения для роботов.
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
Это характерный пример упорядочности вектора целей, список может быть любым в соответствии с уровнем на котором происходит управление. Воля Владыки это будет один список задач, Воля Учителя другой список вмещающийся в первый, но меньше по размерам или по важности. Соответственно Воля Владыки так же будет частью более высшей Воли. Векторы цели получаются вложенными один в другой и являются частью более высшего вектора.

Б. Вектор (текущего) состояния контрольных параметров, описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей.
Эти два вектора образуют взаимосвязанную пару, в которой каждый из этих двух векторов представляет собой упорядоченное множество информационных модулей, описывающих те или иные параметры объекта, определённо соответствующие частным целям управления. Упорядоченность информационных модулей в векторе состояния повторяет иерархию вектора целей. Образно говоря, вектор состояния это — список, как и первый, но того, что воспринимается в качестве состояния объекта управления, реально имеющего место в действительности.
В. Вектор ошибки управления, представляющий собой “разность” (в кавычках потому, что разность не обязательно привычная алгебраическая): «вектор целей» — «вектор состояния». Он описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором целей идеального режима и также несёт в себе некоторую неопределённость, унаследованную им от вектора состояния.
Ключевым понятием теории управления является понятие: устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и упра-воле-ния; или, если коротко, — устойчивость по предсказуемости. Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере. (продолжение следует)