Демократия и бесклассовое общество

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Представьте: всех Ихаревых сведут с Утешительными. Будут друг друга обманывать и получать кармические уроки в несколько раз чаще. Скорее прозреют? Вспомните, Ихарев в конце "Игроков" вроде бы начал что-то понимать, нет?

Трудную задачку приготовили.
Скорее был раздосадован, что перехитрили. "Всегда есть плут хитрее, чем ты сам".

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Трудную задачку приготовили.
Скорее был раздосадован, что перехитрили. "Всегда есть плут хитрее, чем ты сам".

Конечно. Но это раздосадование - от признания того, что попытки надуть всех - тщетны. Начало понимания. Ведь в начале пьесы было одно самодовольство.

[gog]

Сообщение от Радослав

Вот нашел, как бы из дневников ЕИР, здесь Общественная формация Новой Страны, изложенная в дневниках Е.И.Рерих

Кошмар.Где же связь с народом? Нынешние хоть какую то связь усматривают,но в действительности ее нет. А тут честно признаются что этой связи нет и не будет?

[aurora]

Сообщение от gog

Кошмар.Где же связь с народом? Нынешние хоть какую то связь усматривают,но в действительности ее нет. А тут честно признаются что этой связи нет и не будет?

Никакого кошмара, на мой взгляд, здесь нет. Отсутствует стрелочка, соединяющая "парламент" с "правительством". Потеряли....
Пожелание народа, идущее снизу, высказанное в результате прямых выборов, учитывается наверху - кто именно будет проводить реформы и развитие.
Сейчас подобная схема управления принята в некоторых странах. Большинство в парламенте определяет курс страны на ближайшее время, но так же может выдвигать своих представителей в правительство. Президент может соглашаться, но может выдвигать и свою кандидатуру.

[gog]

Ещё более изолированная власть,чем любая ныне существующая

[Арьяна]

Сообщение от gog

Кошмар. ....

Это действительно кошмар,ведь эти как бы дневники Рерих невозможно нигде найти,нет ни страницы,ни заглавия.

[Musiqum]

Сообщение от Selen

потому как надо признать что на РД как силе способной явить перемены давно поставлен крест.

Кем?

Сообщение от Selen

ибо вся их сила это лишь два ручейка – организация музеев + организация выставок… И ВСЁ!!!!!!!!!!!!!..............

По-видимому, Вы недостаточно осведомлены о всех "ручейках" РД. Даже из ленты новостей РД, которые почти каждый день публикуются здесь на форуме, хорошо видно, что Вы заблуждаетесь.

Сообщение от Selen

если коротко - был вам дан шанс, господа рериховцы, шанс играть первую скрипку в деле построения общества Общего Блага так вы этот шанс и упустили….

Во-первых, не торопитесь хоронить РД и всю его деятельность. От Вашего зрения много чего скрыто и это Вы не можете даже допустить. Но мне всё-таки интересно, на основании каких фактов Вы делаете такие мертвенные выводы?
Во-вторых, об РД, как о "первой скрипке" нигде никогда не говорилось. Это Вы так превратно всё поняли. Культура и повышение сознания масс не может находится под патронажем какой-либо одной общественной организации, которая, к тому же, только она одна несёт за всё происходящее ответственность. Это просто абсурд!

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

никаких организационных планов построения после своего ухода какой-либо жесткой иерархической структуры, новой "церкви" и т.п. Рерихи не составляли

Даже далёкие от всяких учений люди отдают себе отчёт о необходимости субординации в делах. Любое строительное дело должен кто-то возглавлять и руководить им. А иначе анархия и развал.
Очень жаль, что Вы из Учения не вынесли для себя этих простых истин.

Сообщение от Иваэмон

Похоже, это инициатива целиком нынешних "рериховцев", которые почему-то решили, что они обладают "ключом к Царствию небесному" и облечены "высшей властью" ввести в него исстрадавшее заблудшее человечество. Торжество самоуверенной самости, имхо.

А это уже, извините, какая-та фантазия, которую Вы создали в своём воображении и сами героически противоборствуете ей.

[Musiqum]

Сообщение от Радослав

Вот нашел, как бы из дневников ЕИР, здесь Общественная формация Новой Страны, изложенная в дневниках Е.И.Рерих

Мне понравился эпиграф к этой статье :
"Посвящается В.А. Росову, бесстрашному исследователю и стойкому борцу за идеи Новой Страны"

Радослав, зачем сюда тащить какие-то сомнительные статьи из сомнительных сайтов?
Оказывается в этой схеме "политического устройства" Учителю М. отведена роль "президента" (причём только одной страны). Похоже составители этой схемы, являющиеся поклонниками абсурдной истории Росова, совсем не понимают разницы между земным политическим лидером и духовным Учителем. Впрочем, это не мудрено - Росов им хорошо мозги запудрил.

[Musiqum]

Сообщение от gog

Кошмар.Где же связь с народом?

Вы имеете в виду связь народа с Учителем М.М.? Ну так из схемы видно, что она будет осуществляться посредством выборных депутатов (парламентом).
Вообщем, чушь полная. Но это не мешает сторонникам россовских идей её обсуждать на полном серьёзе.

[ninniku]

Господа, не отвлекайтесь. А то вынужден буду просить модератора поудалять лишние посты.

Лучше я вас попрошу направить мысль на осознание вот тех самых моментов, которые возникли при повороте дискуссии. Резюмирую суть последних постов.

1. Проблема собственности разрешима многоукладностью экономики (ленинский вариант). Но это признается как переходный этап к отмене капитализма и переходу к кооперации.
2. Кооперация - коллективная собственость. Акционирование является профанацией этой идеи. Долю может иметь только труженник кооператива. Но... возникает тысяча нюансов, требующих законного регулирования: выход из кооператива и что делать с долей и т.д.
3. Государственная собственность на все - вариант СССР.
Все три варианта могут работать на этапе переходного периода.
Лично я за ленинский вариант госкапитализма и многоукладности.
Но ленинский вариант предусматривает искусственное насаждение кооперации. Это господдержка, а также образование и воспитание. Формирование кооперативного сознания он увязывает с государственными мерами стимулирования. Т.е. государство с помощью льготных кредитов, госзакупок, льготных условий аренды и т.д. должно убедить предприимчивых людей, что кооператив это выгоднее, чем частная собственность.

Я понимаю, что это переходный этап, понимаю, что это приводные идеи построения общинных принципов в экономике, но у меня сразу встает вопрос накопления капитала и распределения продукции и прибыли.
Я выше ставил вопрос про дом и увидел два подхода:
- коммунистический (по потребностям)
- социалистический (по вкладу в общее дело).
Если брать ленинизм, то он имел ввиду распределение социалистическое. Напомню тем, кто забыл или молодым, кто скорее всего не знает:
Коммунистический принцип распределения продукции - от каждого по способностям, каждому по потребностям
Этот принцип, с одной стороны, предполагает изобилие продукции, необходимой для жизни человека, а с другой, как почти все верно подметили, формирование разумных потребностей.
Человеческие потребности, на самом деле невелики и современная цивилизация может их удовлетворить сполна уже сейчас, но не хочет. Экономика рухнет.
Коммунистический принцип распределения, как ни странно может показаться, основан на экономии ресурсов. Никто не обещал удовлетворять желания, а только потребности. А я добавлю - основные (питание, жилье, одежда, лекарства, образование). Что еще можно отнести к основным потребностям?
Далее размышляем... Кто сказал, что потребности должны удовлетворяться индивидуально? Платон предусматривал общее питание, например. Человек на работе может и позавтракать, обедать и поужинать.
Передвижение может осуществляться бесплатно на развитом общественном транспорте.
Понятно, что для реализации такого распределения, общество будет изымать всю прибавочную стоимость и всю прибыль.
Но... удовлетворением основных потребностей может и ограничиться коммунистическая система распределения. Индивидуальные же потребности человек должен удовлетворять сам. И вот тут вопрос...
Я прихожу к выводу, что некоторые такие потребности должны быть общественно порицаемы и запрещены.
Еще раз обращаю внимание, особенно goga, что укоренившиеся желания или систематически неудовлетворяемые превращаются в потребность. Это уже не желания и человек не может отказаться от них без ущерба для себя.
Т.е. на уровне общности будут некие Табу. Правда, все должно быть привито сознательно.
В сущности, такая система доступна уже сегодня.
И получится тюрьма или казарма.
Чтобы этого не было, нужны нюансы.
Предвосхищая ответы, сразу скажу: если вы опять про сознание и воспитание, то это уже банальность. Вы скажите КАК!
Но также интересно КТО?
Дар привел цитату Маркса. Если Маркс прав, то сознание людей не изменить, не изменив общественный уклад, т.е. бытие

[ninniku]

Теперь напомню про социалистический принцип распределения - от каждого по способностям и каждому по его труду.
Этот принцип нам знаком по временам СССР.
Этот принцип распределения устанавливает неравенство. Человек, делающий наибольший вклад, получает больше.
Камень преткновения в оценке этого вклада.
Сразу устанавливается значительный слой людей, вклад которых будет оценен как незначительный.
Прежде всего, это неквалифицированный труд. Но он необходим и если следовать только нормам социализма, эти рабочие места будут пустовать.
Думаю, все помнят времена СССР, когда уборщицы были на вес золота.
С течением времени раслоение по имущественному признаку станет усугубляться. Одни будут накапливать, другие - выживать.
Еще одна проблема социалистической системы - инженеры получали меньше рабочих, ученые тоже. Управленцы получали большую долю общего пирога, но не все, а нс высшем уровне. В итоге сформировались разделенные между собой по принципу доступа к распределению страты. Или слои населения. Но никто не может утверждать, что они были непроницаемы. Образование было бесплатным и доступным. Для рабочих были рабфаки, были льготы для народов севера, для крестьян, прослуживших в армии.
И тем не менее, социалистическая система распредения формирует неравенство и развивает его.
Многоукладность экономики тоже. Но я не вижу иного пути.
Вернее, вот что предлагаю рассмотреть.
Синтез коммунистической и социалистической систем распределения.
Определение списка основных потребностей человека - пища, одежда, но прежде всего жилье. Это должно обеспечиваться бесплатно. Пусть это будет продуманные нормы, но обеспечить этим нужно всех.
А вот остальное - по социалистически. Т.е. деньги будут, и получать больше будет тот, кто больше вкладывает труда. Однако оценка труда должна быть ИНОЙ.
Она должна быть продуманной. На первом месте должны стоять воспитание, образование, наука, здравоохранение. Потом производство всех видов, а в нем не физический, а умственный труд.
Управление должно вообще обходиться без доходов. Оно должно просто обеспечиваться всем необходимым им и их семьям.

И вот, ИМХО, самое главное. Следующий этап развития СССР, до которого он не дошел, был уничтожен. Следующим этапом развития станет перемена индекса сознания, его качества. Изменение бытия приведет к осознанию неважности материальных.
Почему так говорю? Потому что молодость помню. Мне, моим друзьям деньги были не нужны. Нужна была интересная работа, а для этого хорошее образование.
А сейчас моим детям нужны деньги, просто потому, что все за деньги.
Думаю синтез двух систем распределения сыграет свою роль.

[ninniku]

Сообщение от Dar

Наверное ты имеешь в виду следующее

Это "примат сознания"?

Примат бытия. Христос пришел и своим примером (бытием) изменил сознание миллионов. Для подвижек сознания нужны подвижники бытия. Люди в массе меняются не книгами, а условиями жизни и магнитными примерами такого бытия. Не все двинутся, но лавина будет нарастать. Почему нужно полагать, что бытие это только быт? Бытие - это образ жизни, образ поведения. Только это подвигает сознание.
Учение мертво, если не приложено к жизни, а чтобы приложить, нужно согласовать свое бытие с условиями жизни. А чаще и изменить эти условия.
Я говорил, что в массовый рост сознания не верю, но массовое изменения условий бытия может значительно его компенсировать. Как это было в СССР.

[ninniku]

Сообщение от gog

Если мы говорим о будущем строе,то я убежден,что актуальное в теме достижимо только при качественном измененном сознании . Обсуждение в теме ведется без учёта этого состояния и обсуждается с нынешних уровней сознаний . Потому при обсуждении некоторых деталей получается тупик.
Если подходить выше изложенному вами,то думаю что поставленный вами вопрос не возникнет и неоткуда этому вопросу будет возникнуть. Самим обществом к тому времени не будут поощерятся личностные притязания к чему либо,или к кому либо.

Вот это я называю агни-йоговским ужастиком.
Они, т.е. вы, исходят из некоего качественного изменения сознания, которое позволит улучшить бытие. Но это незнание и АЙ и законов развития духа в материи, т.е. диалектики.
Предлагаю эволюционировать вместе со мной в теме.
В начале я тоже не видел иных путей. Но меня смущает этот разрыв - прежде качественное изменение сознания. Получается разрыв. Мы где-то должны взять и сформировать слой воспитателей, потом подготовить молодежь, потом они начнут менять мир. А мы все выброшены. И наши дети тоже. Ибо их не сформировали такие учителя. Вот и напрашивается вывод о скачке.
Катастрофа, две трети человечества долой, а в остальной Учителя формируют очаги общинности на основе законов Вселенной.
Но думаю, будет иначе. Думаю, будет новый виток социализма в России. Будет изменение условий бытия и востребованность новых знаний и изменения сознания.
Я вижу исполнение второго закона диалектики - перехода количества в качество и третьего - отрицание отрицания. СССР не проиграл, не погиб, он в инкубации и ждет нового воплощения. Совсем не в том виде.
Подвиг народов СССР как раз и решал задачу изменения сознания через изменения бытия на общиных принципах.
Тормоза старого мира вроде догматизма будут изжиты, они уже изжиты. Проявятся новые принципы отношения к труду и к власти.
Но это все придет здесь на земле, постепенно. И общество будущего и качественный рост сознания придут эволюционно, пошагово, через плотную материю.

[ninniku]

gog, Арьяна, Musiqum, я может и ошибаюсь, но помню в Дневниках или в У порога Нового мира картину будущего, которую дал Владыка.
Там он говорил об Общинах сестер. Елена Ивановна в тонком теле будет общаться с избранными сестрами на вершине Белухи, а они уже доносить поручения и задания др общин. И сестры будут путешествовать по земле, принося в поселения знания, лечение, гармонию. Если осмыслить, то это недостаюшая связь Шамбалы с общественными структурами человечества, та самая связь с народом. Добавить стрелку к схеме и написать ПОДВИЖНИКИ.

[gog]

Сообщение от ninniku

Вот это я называю агни-йоговским ужастиком.
Они, т.е. вы, исходят из некоего качественного изменения сознания, которое позволит улучшить бытие. Но это незнание и АЙ и законов развития духа в материи, т.е. диалектики.
.

Причём здесь бытиё. Сознание ради бытия? И вообще цель работы эволюции-это вырастить сознание до стандартов Космоса.

Предлагаю эволюционировать вместе со мной в теме.

Нинику,это немножко не скромно

В начале я тоже не видел иных путей. Но меня смущает этот разрыв - прежде качественное изменение сознания. Получается разрыв. Мы где-то должны взять и сформировать слой воспитателей, потом подготовить молодежь, потом они начнут менять мир. А мы все выброшены. И наши дети тоже. Ибо их не сформировали такие учителя. Вот и напрашивается вывод о скачке.
Катастрофа, две трети человечества долой, а в остальной Учителя формируют очаги общинности на основе законов Вселенной.

Разрыв? Я предполагал ,что мы обсуждаем уже сформированное качественным сознанием общество и строй.А вы "завтрашний "день? Конечно я понимаю,что сознание меняется по крупицам через личный опыт из жизни в жизнь. Очень долгий процесс.

Но думаю, будет иначе. Думаю, будет новый виток социализма в России. Будет изменение условий бытия и востребованность новых знаний и изменения сознания.
Я вижу исполнение второго закона диалектики - перехода количества в качество и третьего - отрицание отрицания. СССР не проиграл, не погиб, он в инкубации и ждет нового воплощения. Совсем не в том виде

Ну вот,мои предположения назвали ужасными.А сами Согласен почти.
Я вообще смею предположить,что на Земле(не только в России) уже достаточно готовых сознаний и стоит только их воплотить на одной территории и ........... .

Тормоза старого мира вроде догматизма будут изжиты, они уже изжиты. Проявятся новые принципы отношения к труду и к власти.
Но это все придет здесь на земле, постепенно. И общество будущего и качественный рост сознания придут эволюционно, пошагово, через плотную материю.

А кто спорит? Конечно всё так

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

gog, Арьяна, Musiqum, я может и ошибаюсь, но помню в Дневниках или в У порога Нового мира картину будущего, которую дал Владыка.
Там он говорил об Общинах сестер. Елена Ивановна в тонком теле будет общаться с избранными сестрами на вершине Белухи, а они уже доносить поручения и задания др общин. И сестры будут путешествовать по земле, принося в поселения знания, лечение, гармонию. Если осмыслить, то это недостаюшая связь Шамбалы с общественными структурами человечества, та самая связь с народом. Добавить стрелку к схеме и написать ПОДВИЖНИКИ.

Так тут речь идёт о духовном иерархическом водительстве народа, а не о политическом управлении страной.
Учитель М. не может быть "президентом" только одной, географически обозначенной, Новой Страны, которую по идее Росова должен был создать Н.К. в Азии. Учитель М. озабочен положением всего человечества, во всех странах, всей его эволюцией в целом, а не только в какой-то отдельно взятой стране. Вообщем, абсурд.

[Dron.ru]

Сообщение от gog

Кошмар.Где же связь с народом?

Действительно, не хватает стрелки между внешним советом и народом дабы утвердить ответственность народа перед властью: Если народ не хочет трудиться на общее благо, его следует уволить.

[ninniku]

gog, предлагая эволюционировать в теме, имел ввиду взгляд на проблему менять, а получилось ... да, не скромно.
Просто у меня взгляд между первым постом и сейчас серьезно поменялся.
В начале темы я роль СССР оценивал интуитивно. Потом, шаг за шагом ГЛЫБА вырастала. Аж мурашки по коже пошли, когда стали просвечивать тонкие структуры этого невероятного строения.
На сайте Кургиняна Суть времени я натолкнулся на утверждение, что этнокультурная система России несовместима с капитализмом.
Вот здесь и засветило.
СССР очень сильно переформатировал этнокультурную систему, изменились стереотипы поведения. Сейчас их вновь поменяли на старые.
Но вот на прошлой неделе по одному из каналов показали опрос молодежи по отношению к СССР. И стало ясно, что интерес неподдельный. Мне даже стыдно стало, что мы о них не подумали, когда страну сдавали.

А вот сейчас я убежден, что не сдали. Все по диалектике. Старый мир требовал смещения. Конечно, с ним ушли и внешние формы будущего.
Но зерна то остались, они ж не на земле.
И молодежь острее нас осознает утрату. Мы ведь счастливы были. Перед нами открывались действительно все пути. Нужно было только не лениться.
Равенство возможностей, это еще не все.
В СССР были красивые общественные задачи
Помню ощущение - во всем хотелось себя попробовать. Вообще выбрать было не просто. Потому что выбор был колоссальный.
Я вообще-то говорю о формуле будущее в прошедшем

[ninniku]

Сообщение от Musiqum

Так тут речь идёт о духовном иерархическом водительстве народа, а не о политическом управлении страной.
Учитель М. не может быть "президентом" только одной, географически обозначенной, Новой Страны, которую по идее Росова должен был создать Н.К. в Азии. Учитель М. озабочен положением всего человечества, во всех странах, всей его эволюцией в целом, а не только в какой-то отдельно взятой стране. Вообщем, абсурд.

Попытка построения такой схемы - странная идея.
Люди не имеют представления о системности явления власти и общественного строя. Иначе такой бред не нарисовали бы.
Но я о том, в АЙ и других источниках можно найти намеки на будущее государственное устройство. Я привел пример связи Шамбалы с народом посредством сознательных подвижниц.
Понятно, что общинные очаги сложатся постепенно, вокруг немногих просветленных.
Но привод к жизни будет. И участие Шамбалы все осознают со временем.