Демократия и бесклассовое общество

[Migrant]

Сообщение от ninniku

Этносы, знающие нравственное чувство и руководимые понятиями нравственности, взаимовыручки, долга и солидарности в истории оказались сильнее этносов, руководимых правом.
Закон не обуздывает зверя в человеке. Это доказанный исторический факт. Чем больше законов, тем больше преступность.
А вот нравственное чувство и правильное воспитание детей меняют этническое поле, устанавливают новые стереотипы поведения.
Варвары, сокпушившие Рим были выше по шкале нравственности, чем погрязший в разврате и рабстве Рим. За 50 лет правления легистов в Византии страна пришла в упадок, потому что законы писанные расчленили нравственное чувство народа. Жизнь иррациональна, законы людские рациональны и узки. Правовая система становится настолько сложной, что отрывается от народа и фактически узурпируется законниками-легистами.
Совершенствуя законодательство мы идем в пропасть. Создается сложная виртуальная система права, которая начинает обслуживать сама себя. Человек в современном обществе давно стал рабом закона.
Должна произойти революция в сознании, чтобы груз многочисленых законов вновь был заменен глубоким нравственным чувством народа, которым он и должен руководствоваться при регулировании общественных отношений. Законы, конечно будут, как формулы нравственных установлений, но их будет немного, они будут понятны всем. Это не главенство Права.
Это примат Нравственности.
Главенство Права сопровождает в истории период разложения этноса. Оно от лукавого.

Вы немного о другом. Вы говорите о нравах царивших в тех или иных обществах. И тут я с вами соглашусь, что в обществе, в котором нравы падают, там и преступность многократно увеличивается. Наше общество до 90-х годов и мы же в постперестроечное время - уже другие люди... А уголовный кодекс менялся мало. Те же сроки были и за убийства, и за грабёж...
Я же говорил о сути такого явления, как Закон.

ЗАКОН — предел, постановленный свободе воли или действий.

То есть метод ограничения свобод или действий, то есть поступков, свойственных низшей нашей природе.

[ninniku]

migrant, я хочу обратить внимание, что именно закон в широком смысле сегодня губит человеческую цивилизацию. Диалектический парадокс.
Я тесно связан с законом и знаю что говорю.
Закон должен всего лишь отражать нравственые ориентиры общества, а не подменять их. Сегодня что законно, то и нравственно, а что незаконно, то безнравственно.
А должно быть наоборот:
Что нравственно, то и законно, а что безнравственно, то незаконно.
В основе закона должен быть Дух справедливости, а не буква.
Вместо того, чтобы поднимать через воспитание и образование прежде всего нравственность, мы пытаемся потушить разгул безнравствености законом. Понапридумавали кучи статей и ждем эффекта, а люди как садились за руль пьяными, так и садятся.
Любой безнравственный поступок ненаказуем, если не описан в законе. Сколько пожилых и больных из квартир повыкидывали? И закон бессилен, потому что схема продумана.
А закон должен ориентироваться на нравственную реакцию общества и такая реакция должна быть, а нас приучают смиряться, если законом не предусмотрено. Посетуем на пробел и будем ждать, когда законодатель новую статью в УК пропишет.
Это - разложение циаилизации. Это - обскурация.
Революционная целесообразность и классовое чутье большевиков в период военного коммунизма были более нравственны, чем современные европейские правовые общества. Жестоки, но честны и справедливы, а потому нравственны.

[adonis]

Сообщение от ninniku

В ключе размышлений о собственности в обществе будущего, вспомнил про кооперитвы или коллективную собственность. Но не смог сделать выборку из АЙ.
В Энциклопедии такой статьи нет. А помню, что эти слова в АЙ есть. Может в письмах или дневниках?
Если кому не трудно, сделайте выборку и тут опубликуцте, пожалуйста.

816 12 июля (Дневник)

Количество вещей обостряет звериные инстинкты, почему в будущем вещи должны носить более общественный и кооперaтивный хaрaктер.

[adonis]

Сообщение от ninniku

А закон должен ориентироваться на нравственную реакцию общества и такая реакция должна быть, а нас приучают смиряться, если законом не предусмотрен

Суд Шариата подобных проблем не имеет. Суд Шариата ориентируется на намерение, поступок вторичен. Вопрос, по какому принципу будет таковой избираться? Думается судебная система действительно должна будет преобразоваться на местную , по принципу суда Шариата и государственную, по крупным преступлениям. Местные вопросы должны решаться местными Советами.

[Migrant]

Сообщение от ninniku

migrant, я хочу обратить внимание, что именно закон в широком смысле сегодня губит человеческую цивилизацию. Диалектический парадокс.
Я тесно связан с законом и знаю что говорю.
Закон должен всего лишь отражать нравственые ориентиры общества, а не подменять их. Сегодня что законно, то и нравственно, а что незаконно, то безнравственно.
А должно быть наоборот:
Что нравственно, то и законно, а что безнравственно, то незаконно.
В основе закона должен быть Дух справедливости, а не буква.
Вместо того, чтобы поднимать через воспитание и образование прежде всего нравственность, мы пытаемся потушить разгул безнравствености законом. Понапридумавали кучи статей и ждем эффекта, а люди как садились за руль пьяными, так и садятся.
Любой безнравственный поступок ненаказуем, если не описан в законе. Сколько пожилых и больных из квартир повыкидывали? И закон бессилен, потому что схема продумана.
А закон должен ориентироваться на нравственную реакцию общества и такая реакция должна быть, а нас приучают смиряться, если законом не предусмотрено. Посетуем на пробел и будем ждать, когда законодатель новую статью в УК пропишет.
Это - разложение циаилизации. Это - обскурация.
Революционная целесообразность и классовое чутье большевиков в период военного коммунизма были более нравственны, чем современные европейские правовые общества. Жестоки, но честны и справедливы, а потому нравственны.

Ниннику, я согласен с тобой (если тебя не режет фамильярдность)! Руками и ногами. Тем более, что мы с тобой коллеги в плане идеологии. Но я говорил о истории зарождения лебарлизма. И, наверное, поверишь мне, что я сам ничего не придумал, я лишь осветил здесь историю вопроса, так как достаточно активно изучал эту тему по трудам философов. И термин "посадить на цепь закона" - это не мой термин. Это уже стало вполне расхожей формулировкой.

По мнению Милля, повышение нравственного уровня общества и должностных лиц также приводит к более качественным решениям и законам по сравнению с обществом, где доминируют эгоизм, легкомыслие и раболепие.

По мнению Локка, первичный процесс принятия решений должен опираться на естественный закон, аналогичный законам механики, где движение тела определяется результирующей силой. Поскольку люди равны в своих правах и интересах, они в равной степени воздействуют на общество, отсюда общество должно двигатся в том направлении, куда хочет идти большинство.

Если порыться, то можно найти ещё с добрый десяток подобных высказываний.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Не думаю. Скорее всего технические ограничения для андроида. тем более, что присовокупить для меня вообще проблема. Тема не разработана.

А вы подумайте.Что же мы будем пропускать мимо себя правильные вещи и планы,данные нам Подвижниками,чай не для потехи Они писали и рисовали для нас: "Огненный опыт - Елена Рерих

29 апреля

.....

Второе - Сегодня было показано, как Мы проталкиваем в Л. идеи мотивов будущих строений в Звенигороде. Ничего не помня, ничего не подозревая, он уже восторгался показанному. Так постепенно он впитает идеи современного строительства с приложением русского зодчества. Сохранить русский характер города нужно, не люблю неозначенных городов, ибо истинное мировое приношение заключается в лучшем личном выявлении. Конечно, не скажем этого Л., пока лишь его дух знает башни. Простое несовершенство материи, которое пора устранять. Для того народ должен осознать дух, иначе общее состояние как бы приравнивает к себе возможности отдельных людей. .....
30 апреля


1 мая

..... но Мор... должен превыше всего поставить Служение, тогда оно даст ему успех и возможности, ибо нет тайны, и если свет озаряет, то тьма выжигает дыры. ...

Опыт идет отлично. Надо ознакомиться со всеми Нашими получениями. .....
3 мая
.....
Также слышала о Женском и Мужском Началах: когда они соединены духовным чувством, батарея замыкается, и возможно претворение Высших Сил на земном плане. После станет ясно, как строить Звенигород. Вы уже имеете размеры высот и как расположить ступени.

Перед вами пример - вы живете приблизительно на высоте 7000 футов - эта высота удобна для Храма. Над ним на высоте 12000 ф. удобное место для Встреч. Итак, вы имеете три ступени жизни. Внизу город Новой эпохи, над ним Храм человеческих достижений и место встреч Земли с Духом. Камень положим во Храме. ..... Урусвати правильно хочет добавить касаемое Будды. Описывая изображения Тар, можно указать на Женское Начало Матери Мира. ..... " ; "Христова заповедь

Христос сказал Будде: "Негоже Самим Храм строить, Самим на колокольне звонить. Брат Будда, собери тех людей, которые могут третий глаз возжечь. Помоги им пустыню пройти. Надели их достатком строительным. Чистую звезду перед ними зажги. Воздай меру доверия,- пусть Храм вознесется руками человеческими, чтобы было куда войти Нашему Собору. Удумаем куда посадить строителей, какою мерою честь воздать тому, кто за Нас на весь мир позвонил. Быть тому на Звенигороде".

Из цикла "Легенды Белой Горы" "; Так же хочется отметить,что "тема" не просто не разработана,а благополучно проигнорирована,впрочем,как и темы андроидов.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Любой безнравственный поступок ненаказуем, если не описан в законе.

А что,Христос выгонял из храма торгующих плёткой по решению суда?

[Иваэмон]

Сообщение от Арьяна

А что,Христос выгонял из храма торгующих плёткой по решению суда?

Да не выгонял никто никого ниоткуда плеткой... это чистая аллегория

[Арьяна]

Сообщение от Иваэмон

Да не выгонял никто никого ниоткуда плеткой... это чистая аллегория

Именно так и было в реальности,так как в книге "Две жизни" описан аналогичный случай,где Учитель применил грубую силу палкой,более того,там у Учителей показаны знания по физической обороне.

[СВГ]

Уважаемые друзья, позвольте обозначить взгляд с несколько иной точки зрения.
1. Бесклассовое общество в СССР было.
2. Основное противоречие капитализма – противоречие между трудом и капиталом.
Это противоречие, по закону диалектики о единстве и борьбе противоположностей, являлось движущей силой.
3. Какое основное противоречие социализма в СССР? (Классов нет, частная собственность запрещена).
Противоречие между трудом и управлением.

Противоречия между победившим трудом и разгромленным капиталом, превратившись в противоречие между победившим трудом и взявшим реванш управлением, должно было приобрести формы грубейшей капиталистической реставрации. Взявшее реванш управление должно было поработить труд и превратить свой временный и обусловленный статусом гешефт в гешефт вечный и не обусловленный управленческим статусом. То есть капитал.
Под вопли о диктатуре пролетариата управление разгромило труд и превратилось в капитал. Причем капитал, лишенный всех присущих ему исторических перспективных свойств. И обладающий всеми своими чудовищными чертами в превосходной степени.

Какова же причина этого. Похоже, причина в отчуждении от результатов труда порождаемая как узкой специализацией производства, так и трудящихся (разделение труда).
Управление же "синтезирует" это отчуждение, превращаясь в касту и далее в класс.

Партия (КПСС) взяв, по необходимости, на себя хозяйственно- управленческие функции и превратилась в управление. Структуры типа Рабкрин и Народный контроль оказались недостаточны для предупреждения развития этой "заразы".

[ninniku]

Сообщение от СВГ

Уважаемые друзья, позвольте обозначить взгляд с несколько иной точки зрения.
1. Бесклассовое общество в СССР было.
2. Основное противоречие капитализма – противоречие между трудом и капиталом.
Это противоречие, по закону диалектики о единстве и борьбе противоположностей, являлось движущей силой.
3. Какое основное противоречие социализма в СССР? (Классов нет, частная собственность запрещена).
Противоречие между трудом и управлением.

Какова же причина этого. Похоже, причина в отчуждении от результатов труда порождаемая как узкой специализацией производства, так и трудящихся (разделение труда).
Управление же "синтезирует" это отчуждение, превращаясь в касту и далее в класс.

Партия (КПСС) взяв, по необходимости, на себя хозяйственно- управленческие функции и превратилась в управление. Структуры типа Рабкрин и Народный контроль оказались недостаточны для предупреждения развития этой "заразы".

В период СССР основным противоречием стало противоречие внешнее, глобальное. Условно говоря между Новым и Старым миром.
Смотрите сами, как двигалось развитие противоречий в историческом периоде человечества.
1. Противоречие между глобальной природой и разделенным человечеством. Племена жили на грани существования. Например, засуха великой степи, которая происходит раз в 7-8 веков, приводила к ослаблению и гибели малых народов или к их переселению, народы слабели в результате изменений природы ибо не были готовы кардинально изменить способ хозяйствования, как фино-угры и балты, циркумполярные народы.
2. Но объединяясь в группы, строя государства и развивая торовлю люди снизили риск враждебности природы, но возникло противоречие уже между народами, за ресурсы, за торговые пути. Государства стали бороться.
3. Следующий уровень противоречий сочетал уже внутренние конфликты между классами, но обрел более всеобщий характер, который в период капитализма и империализма достиг уже глобального характера. Но эти противоречия еще не были глобальны в чистом виде.
4. А вот появление социалистической общественной формации разделило мир на 2 лагеря. И противоречия стали глобальными. Возникло соревнование 2 систем. При этом внутренние противоречия отступили, этнические и религиозные стерлись. Поэтому социализм не имел ИМХО явно выраженных внутренних противоречий. Внешние являлись двигателем развития. И это было бы отлично, если бы борьба была честной и находилась бы только на уровне экономики и социальной сферы.
5. Новый уровень противоречий вновь стал глобальным. Все религиозные, политические и прочие противоречия - фикция. Новый уровень противоречий это уже противоречия между глобальным человечеством и глобальной природой.
Мы вернулись к тому, с чего история человечества началась, но на высоком глобальном уровне.
Стоит вопрос выживания всего человечества. Либо мы объединимся и начнем искать гармонию с Природой, либа Природа сокрушит цивилизацию и она начнется сначала.
Это уже из Н. Федорова.
А что касается Управления как класса при социализме, то это еще вопрос. Что-то в этом есть, но если окунуться в детали, то возникают нюансы. Например, является ли это классом.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Суд Шариата подобных проблем не имеет. Суд Шариата ориентируется на намерение, поступок вторичен. Вопрос, по какому принципу будет таковой избираться? Думается судебная система действительно должна будет преобразоваться на местную , по принципу суда Шариата и государственную, по крупным преступлениям. Местные вопросы должны решаться местными Советами.

Мне кажется это перспективным. Такая судебная система будет иметь не карательные, а воспитательные функции. Органы местных самоуправлений должны включать несколько звений. В т.ч. и что-то вроде Совета Общественной Гармонии.
Он должен решать вопросы семейных конфликтов, межличностных, групповых и, возможно, экономических, этнических и религиозных. А исполнение вопросов безопасности, конечно, должно нахолиться в ведении государства.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Ленин с статье о Кооперации дал модель многоукладности экономики. Государственный капитализм предполагал наличие частной собственности, общественной (государственной) и коллективной.
Он писал о необходимости изменения сознания людей, формирования нового отношения к труду, как проявлению личной творческой свободы и вместе с тем- общественной дисциплины. Кооперация должна была внедряться постепенно и методами экономического поощрения, а также политического воспитания сознательности. Но в его статье под кооперацией понимается главным образом крестьянское хозяйство, т.е. сельскохозяйственная деятельность.
Тут понятно, что задача стояла подорвать частнособственнические инстинкты, присущие крестьянству. Но меры то были продуманы естественные. Например, льготное кредитование, госсзаказ и т.д., регулирование правил торговли, когда кооперативы имели бы преимущество поставки продукции в государственную торговлю.
Но его меры сочетались с НЭПом. Частная собственность не отрицалась и не запрещалась. Она просто должна была стать невыгодной экономически.
Надо Общину проштудировать вновь. Там что-то было о кооперации.

[СВГ]

Сообщение от ninniku

В период СССР основным противоречием стало противоречие внешнее, глобальное. Условно говоря между Новым и Старым миром.
Смотрите сами, как двигалось развитие противоречий в историческом периоде человечества.
1. Противоречие между глобальной природой и разделенным человечеством. Племена жили на грани существования. Например, засуха великой степи, которая происходит раз в 7-8 веков, приводила к ослаблению и гибели малых народов или к их переселению, народы слабели в результате изменений природы ибо не были готовы кардинально изменить способ хозяйствования, как фино-угры и балты, циркумполярные народы.
2. Но объединяясь в группы, строя государства и развивая торовлю люди снизили риск враждебности природы, но возникло противоречие уже между народами, за ресурсы, за торговые пути. Государства стали бороться.
3. Следующий уровень противоречий сочетал уже внутренние конфликты между классами, но обрел более всеобщий характер, который в период капитализма и империализма достиг уже глобального характера. Но эти противоречия еще не были глобальны в чистом виде.
4. А вот появление социалистической общественной формации разделило мир на 2 лагеря. И противоречия стали глобальными. Возникло соревнование 2 систем. При этом внутренние противоречия отступили, этнические и религиозные стерлись. Поэтому социализм не имел ИМХО явно выраженных внутренних противоречий. Внешние являлись двигателем развития. И это было бы отлично, если бы борьба была честной и находилась бы только на уровне экономики и социальной сферы.
5. Новый уровень противоречий вновь стал глобальным. Все религиозные, политические и прочие противоречия - фикция. Новый уровень противоречий это уже противоречия между глобальным человечеством и глобальной природой.
Мы вернулись к тому, с чего история человечества началась, но на высоком глобальном уровне.
Стоит вопрос выживания всего человечества. Либо мы объединимся и начнем искать гармонию с Природой, либа Природа сокрушит цивилизацию и она начнется сначала.
Это уже из Н. Федорова.
А что касается Управления как класса при социализме, то это еще вопрос. Что-то в этом есть, но если окунуться в детали, то возникают нюансы. Например, является ли это классом.

Думаю, что необходимо стараться увидеть проявление (действие) законов диалектики во всех проявлениях Жизни (Природы-ли). Это верно, что противоречия капитализма и социализма имели место быть. Но и внутри как государств, так и систем (любого размера) должна иметь место эта «единство и борьба противоположностей». Или это не «закон». Наверное, диалектика (правильнее – осознание её) необходимое, но не достаточное условие, но пока только о ней.
АЙ упоминает о необходимости «вмещения противоречий», да и многие школы об этом не забывают. Так же упоминается, что на высших планетах борьба идет с хаосом, т.е. понимаю так, что из хаоса создается упорядочение, требующее постоянного поддержания, совершенствования и развития (творчество?).
В общественно-историческом аспекте диалектики, полагаю, что не может так быть, что лишь внешние противоречия социализма с капитализмом могли служить двигателем. Это мне напоминает – «мобилизационную идеологию-экономику», которая не может долго быть эффективной – надрывается.
( Тут надо искать, полагаю, подсказки в исследованиях Л.Гумилева)
Возможно, что противоречия эти не выявлены и не осмыслены, но к противоречию между трудом и управлением есть причины обратить внимание. Свидетельствуют же некоторые исследователи о попытках (планах) Сталина (возможно и Берии) отделить ВКП(б)-КПСС от решения хозяйственных задач – значит осознавалась эта проблема. А факты разве не говорят, что именно номенклатура (высшие управленцы – партийные, хозяйственные, спецслужбистские,…) произвела реставрацию капитализма.
Пример Ирана – где Хомейни обозначил цель и задачу духовных структур, как контрольно-надзирающе-воспитательную.
СССР – замечательная страна, но её не стало по внутренним причинам. И пока они не будут осознаны, не будет ничего, кроме заклинаний типа «Халва, халва..» от которых во рту слаще не становиться.
Вот и А.Фурсов напомнил Ленинское выражение: «тот, кто берется за решение частных вопросов без предварительного решения вопросов общих, будет на каждом шагу натыкаться в решении частных вопросов на эти нерешенные общие.»

Снова и снова возвращаюсь к 1926 г. – миссии Н.К.Рериха. Что и как оказались неспособны осознать. Почему (помнится, в письме Е.И.Рерих) присутствовал такой «штрих», что молодой Сов. России надо на контакт с Британией идти, а не с Германией – может недопонял, но в памяти так осталось.
Благодаря С.Е.Кургиняну, стали смутно вырисовываться некие контуры (Горький, Луначарский, Федоров и, самое важное, Богданов) – «богостроительство».
И слова Сталина в его «Проблемы социализма в СССР» о том, что при сокращении необходимого рабочего времени до 5 – 6 часов в день, острой становится проблема досуга – свободного времени (в широком смысле).
Имеет, имеет История «сослагательное наклонение» - для будущего.
Опасаюсь только вульгарных выводов.

Не стал бы применять понятие класс к обществу в СССР. Может быть ближе были бы – касты (варны), но сейчас-то классы есть.
И тогда так: - брахманы частично выродились-переродились, погрязнув в догматизме, частично перешли на сторону тьмы;
- кшатрии раскололись, соблазненные вайшьями подпадшими темным брахманам;
- вайшьи и часть кшатриев объединившись и устроили реставрацию (конрреволюцию);
- шудр отлучили от знания и они «безмолвствовали» под обещания «чечевичной похлебки».

[ninniku]

СВГ, все верно. Только я хочу вот что добавить.
1. Диалектика единством и борьбой противоречий не исчерпывается. В СССР внутренних противоречий между классами или социальными группами не было, точнее они были, но не критичные, вполне разрешимые. Но развитие обеспечивается внутренним наряжением любой системы, которая в развитии перерастает сама себя. Отрицание отрицания. Вот это и было характерно для СССР.
Идеологический догматизм, абсолютизирование классовой борьбы, опыт прошлых поколений - детей войны не позволил верхушке осознать новый виток развития общественного сознания. Вернее оно было, осознание, но не у всех. В искусстве было однозначно.
2. По Гумилеву произошла перемена этнической доминанты, совпала она с окончанием фазы надлома и началом иннерции. А управленческая верхушка, рожденная великой войной, жила в категориях противостояния и готовилась к новой войне. Она не готова была отвечать вызовам ноаой эпохи.
Конечно, это противоречие, но между прошлым и будущим. Т.е. змея сбросила кожу, но осталась на время беззащитной, чем и воспользовались внешние и внутренние враги. В сущности, это и есть революционная ситуация, когда верхи не могут по-старому, а низы не хотят.
Это кризис обновления, хотя правильно сказать отрицание отрицания.
3. Переворот был верхушечный. Как обычно, импульс снизу был извращен. В этом вы правы. Это карма верхушки. Но тогда это не был антагонизм управления и народа. Мне кажется, это домысел...Но вот на что важно обратить внимание: Мы считали эту верхушку своей, нашей, родной этнически. Только поэтому сразу не восстали. Когда стали кричать - это чужие, это западенцы, уже все свершилось, а люди не верили. Ельцин - он же наш! Кто тогда или сейчас знает об антисистеме и ее методах? Никто.
Пока люди, точнее политически активная часть, не научится распознавать антисистему и ее мимикрию, нас будут всегда дурачить, толкая к хаосу разложения.

Вывод. Я вижу в происшедшем только проявление Антисистемы, взявшей реванш за разгром ее Сталиным в 1936-1938 годах.
А само по себе Управление это далеко не антисистема.

[irene]

А мне казалось, что СССР сгубило именно противоречие между старым и Новым миром. Оно выражалось как во внешнем противостоянии систем, так и во внутреннем противостоянии сил старого и Нового в стране, в т.ч. и внутри самого человека.

Как это случалось всегда со всем Новым в условиях Кали Юги, Новое, отразив внешние атаки, было захвачено изнутри (христианство, напр.), т.е. к власти постепенно дорвались представители старого сознания. Под их влиянием последовало разложение сознаний, сделавших шаг к Новому. Соотношение сил, поддерживающих старое и Новое изменилось, совершилась контрреволюция. Последовал период сбрасывания масок у тех, кто усилил старый мир внутри системы и захотел избавиться от неё самой с помощью внешних идеологических давлений. Но и это необходимый этап.

Вся драма в том, что сознание не только тех, кто стоял на позициях старого, но и тех, кто представляли Новое, не соответствовало требованиям нового этапа развития. Впрочем, в условиях Земли невозможно было ожидать иного, а опыт в любом случае нужно было пережить в конце 5-ой расы, перед началом 6-ой.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, хотя мы немного отвлеклись от темы, но интересно и переход к теме возможен.

Мне кажется это все одна тема, только в некоторых местах копание поглубже.

Я употребил слово контрверза, но имел ввиду диалектическую парность - как антитезу. Конечно, не зная законов диалектики и не развивая даилектическое мышление, трудно не уйти в абсолютизацию какой - либо идеи или, например, положения АЙ.
Речь не идет о том, чтобы ты искал формальную противоположность какой либо идее АЙ, которую ты пытаешься систематично представить.
Речь о том, чтобы увидеть идею Живой, т.е. поляризованной в материи в том числе.

Если речь о поляризации, то надо углубляться в Начала.
Если диалектика, то как я понимаю это всего лишь формальное противоречие, потому что не видно того что объединяет.

Давай так, вот я сказал о процессе "погружения" Идеи в материю и заметил, что она нередко трансформируется в свою противоположность. Ты возразил, что этого не происходит, а происходит искажение в понимании.
Фиксируем.
Это говорит о твоем непонимании сути овеществления идеи. В понимании оно и состоит. Как понято - суть не важно, важно, что процесс пошел.

"Овеществление идеи" это и есть процесс соединения духа и материи.

А вот на счет того что она становится противоположной..

Идея может быть истинной или ложной..
Если идея истинна, то ее изменение в противоположную сторону превращает ее в ложь.
Но это уже не та, первоначальная идея. Это другая идея.
И все эти изменения происходят только в сознании.

Идея не меняется, могут появится новые идеи, на основе старой.
Или как искаженное толкование основной идеи.
И все изменения происходят только в сознании.
Но истина остается той же.

К примеру такая идея.. "от каждого по способностям, каждому по труду"
На сегодняшний день выглядит как "не по способностям и не по труду"..
Полная противоположность. Ну разве это изменило первоначальную идею?

Другой пример.
Когда-то, давным-давно впервые появилась идея "А может Земля круглая?"
Сразу же появилось противодействие "Земля плоская" и доказательства вплоть до сожжения на костре.
И что? Земля перестала быть круглой?

Это значит, что Идея становится живой, обретает материальных носителей, т.е. сознания, а значит ОНА СТАНОВИТСЯ ДИАЛЕКТИЧНОЙ. Т.е полярной.

надо углубляться в полярность, но пока тупо возражу.. идея всегда живая и всегда на материальном носителе.

Теперь про Жертву. Не похоже на обмен энергиями.

это тоже самое как сказать что существуют причины без последствий.
Жертва это отдача, даяние.
Именно обмен. Все есть обмен энергий. Жизнь и есть постоянный обмен энергий. Жертва один из видов.
Я бы сравнил с реактивным движением. Отдача толкает вперед.
Жертва не значит что отдачу ты получишь с того же места. Отдача может быть в виде движения вперед. И в этом движении вперед получаешь новую энергию. Более высокого качества. Обновление энергий.
Мне кажется к понятию жертвы ты подходишь слишком формально.

Ибо чаще всего жертва отрицается. Но это путь сильной и чистой Идеи, связанной с Общим благом. Последнее ключевое. Жертва ради такой идеи похожа на вспашку и засев целого поля. Другого пока нет ибо почва скудна. И время морозно. Но Жертвователь касается многих и знает на какой глубине заложить зерна озимой Культуры.

Да. И зерна эти могут быть в виде знаний. Которые до поры до времени могут лежать внутри неосознанными.

Смотри сам, мы говорили о демократии и бесклассовом обществе.

ты не задумывался что "классовая борьба" просто меняет форму, переходя в другие виды?.. И по мере обострения борьбы исчезнут все понятия богатых-бедных, права на собственность и т.д. и станет борьбой между злом и добром, светом и тьмой и т.д.?

Ты мгновенно все экстраполировал на уровень идей АЙ.
В итоге, на мой взгляд, получилась абстрактная модель.

Я так не думаю..
вот хотя бы..
4.347. ..Называем Агни Йогу наиболее приложимой к жизни, ибо жизнь основана на обмене энергий.

Именно в АЙ и нужно искать ответы. Точнее подсказки, направления..
А дальше сам соображаешь.
А другие книги дают готовые ответы других авторов, их понимания, их шаблоны и т.д.

2.ч.3.VI.6. ..Появление мировых событий положит книгу на рабочий стол. За этим столом можно встретиться. Ноша непомерная делается иногда пером крыла.

7.356. По строению слов эволюционная спираль расширяется и инволюционная суживается. То же самое можно наблюдать не только на личном, но и на идеях. Очень поучительно разбирать, как лучи рождаются и совершают свой круг. Часто они как бы совершенно исчезают, но если они эволюционны, то они снова выявляются в расширенном виде. Но можно изучать спираль корня идеи для мышления эволюционного. Задача постепенной вмещаемости может дать прогрессию к высшему пониманию. Можно взять хотя бы идею религии и рассмотреть спирально. Именно не сравнительно, но эволюционно, спирально. Так можно видеть один корень. Так же можно изучить, насколько эволюционно расширялись идеи религий. И так прогноз будущего не умалится. Следует собрать положительные знаки.

а это по поводу идеальности, абстрактности..

4.122. Безвыходность положения представляется тем, кто полагает опереться на людей вместо мощи мысли. Огорчения от состояния людей текут, как волны реки. Но образы Истины, которые называете идеями, властвуют над кармой мира. Можно поражаться, как образы Истины борются в пространстве.


А Истина (напоминаю)
13.188. ..Истина одна, но каждый век и даже каждое десятилетие своеобразно прикасаются к ней

12.484. .. Нужно приветствовать поиски новых приближений к истине. Если твердо убеждение, что истина одна, не может быть опасений, что найдется какая-то другая истина ...

Я все пытался увидеть в твоей модели диалектику, но она слишком идеальна, чтобы быть полярной. А в реальности многополярной

Может ты просто не туда смотрел?
Вот смотри.. начну издалека..
Для существования электрического тока должен быть замкнутый контур
и разность потенциалов.
"Замкнутый контур" это общение с Высшим (обмен энергий).
Обрыв этого соединения прекращает "ток" и начинается хаос.

Для разности потенциалов должны быть хотя бы сами эти "потенциалы"..
Если они выявляются, то и появится "разность", что и дает напряжение.
Повышение культуры именно проявляет, обнажает эти потенциалы.
Граница между добром и злом становится более контрастной, явной, заметной. Это и создает напряженность.
Грубый пример. Одни сидят в грязи и незнают что такое чисто. Другие сидят в чистое и не знают что такое грязь. Разрыв.
Если они увидят и то и это, появится разность, напряжение.. и бег с одного места в другое.
Поэтому всех тыкать носом в грязь "как мы плохо живем" или только в "небо".. это неправильно. Нужно видеть и то и это. Тогда и будет движение.
"Диалектика" которую ты хотел увидеть именно в этом и есть (имхо)
Все меняется через изменение сознания. Но меняя сознание изменяется восприятие, точнее понимание добра и зла.
(а меняет сознание именно понимание Культуры)

Т.е. мы с тобой должны взять картины недавнего прошлого бесклассового общества в СССР, в любом другом периоде истории и увидеть отражение Чистой идеи совершенного общества будущего.

Исходя из понятия "Общего блага" (которое я давал выше)
надо искать именно по этим признакам. Обращение к Надземному.
Т.е. в каких случаях происходило повышение духовности. Какие это были события.

[СВГ]

Сообщение от ninniku

СВГ, все верно. Только я хочу вот что добавить.
1. Диалектика единством и борьбой противоречий не исчерпывается. В СССР внутренних противоречий между классами или социальными группами не было, точнее они были, но не критичные, вполне разрешимые. Но развитие обеспечивается внутренним наряжением любой системы, которая в развитии перерастает сама себя. Отрицание отрицания. Вот это и было характерно для СССР.
Идеологический догматизм, абсолютизирование классовой борьбы, опыт прошлых поколений - детей войны не позволил верхушке осознать новый виток развития общественного сознания. Вернее оно было, осознание, но не у всех. В искусстве было однозначно.
2. По Гумилеву произошла перемена этнической доминанты, совпала она с окончанием фазы надлома и началом иннерции. А управленческая верхушка, рожденная великой войной, жила в категориях противостояния и готовилась к новой войне. Она не готова была отвечать вызовам ноаой эпохи.
Конечно, это противоречие, но между прошлым и будущим. Т.е. змея сбросила кожу, но осталась на время беззащитной, чем и воспользовались внешние и внутренние враги. В сущности, это и есть революционная ситуация, когда верхи не могут по-старому, а низы не хотят.
Это кризис обновления, хотя правильно сказать отрицание отрицания.
3. Переворот был верхушечный. Как обычно, импульс снизу был извращен. В этом вы правы. Это карма верхушки. Но тогда это не был антагонизм управления и народа. Мне кажется, это домысел...Но вот на что важно обратить внимание: Мы считали эту верхушку своей, нашей, родной этнически. Только поэтому сразу не восстали. Когда стали кричать - это чужие, это западенцы, уже все свершилось, а люди не верили. Ельцин - он же наш! Кто тогда или сейчас знает об антисистеме и ее методах? Никто.
Пока люди, точнее политически активная часть, не научится распознавать антисистему и ее мимикрию, нас будут всегда дурачить, толкая к хаосу разложения.

Вывод. Я вижу в происшедшем только проявление Антисистемы, взявшей реванш за разгром ее Сталиным в 1936-1938 годах.
А само по себе Управление это далеко не антисистема.

Говорить о диалектике и овладеть диалектическим мышлением - не одно и то же. (это о себе).
Как хорошо, что хоть понятия заложили в ВУЗе. Нынче и слов то таких не знают.
Да, в массе своей, между управлением и трудом противоречия были разрешимы, но не разрешились.
Помню, как задавал вопрос - профсоюз должен стоять на защите труда (трудящихся), от кого?, если высшее руководство предприятия - такие же члены профсоюза? Это ещё в комсомольском возрасте. И пр...
О людях, на вскидку, ничего кроме "насильственной общины" не приходит.
Ох ты ж блин, сколько познавать то ещё надо.

И антиситема!
О ней и вправду ничего нет. Тайна. (без иронии).

Уже касались этой темы. С твоей, друг, подачи. Подскажи, если есть где о ней, кроме Гумилева.

А не то ли и есть Антисистема, что некоторые называюм Игрой или Постмодерном (с симулякрами и т.п.)

[ninniku]

Сообщение от irene

А мне казалось, что СССР сгубило именно противоречие между старым и Новым миром. Оно выражалось как во внешнем противостоянии систем, так и во внутреннем противостоянии сил старого и Нового в стране, в т.ч. и внутри самого человека.

Как это случалось всегда со всем Новым в условиях Кали Юги, Новое, отразив внешние атаки, было захвачено изнутри (христианство, напр.), т.е. к власти постепенно дорвались представители старого сознания. Под их влиянием последовало разложение сознаний, сделавших шаг к Новому. Соотношение сил, поддерживающих старое и Новое изменилось, совершилась контрреволюция. Последовал период сбрасывания масок у тех, кто усилил старый мир внутри системы и захотел избавиться от неё самой с помощью внешних идеологических давлений. Но и это необходимый этап.

Вся драма в том, что сознание не только тех, кто стоял на позициях старого, но и тех, кто представляли Новое, не соответствовало требованиям нового этапа развития. Впрочем, в условиях Земли невозможно было ожидать иного, а опыт в любом случае нужно было пережить в конце 5-ой расы, перед началом 6-ой.

И мне так кажется. Я об этом и написал. Общество переросло многие параметры, чисто диалектика. Новое накопилось и в сознании и в отношениях. Плюс внешние противоречия со старым миром. Все это не могло не привести к сроку к обновлению страны.
И сейчас обостряется борьба с ветхим. Прежде всего в сознании. Но пока революция не назрела. Люди еще хотят удовлетворения. Они устали от борьбы и ограничений, но зияющая Пустота мира потребления уже начинает сильно тревожить и доходить до всех. По-привычке мы обращаем протест к власти, но дело не в них только. Дело в наших желаниях. Когда мы устали от догматизма, мы дали Союзу рухнуть. Когда мы устанем от потребления, мы ощутим нищету духа и мир снова обновится.

[ninniku]

Dar, отвечу позже.
Пока есть просьба. Сделай подборку по следующим словам:
Кооперация
Собственность
Хозяйство
Распределение...
Я не могу. ВЧ сделал небольшую подборку о мобственности в теме о Труде, хотел я сюда перенести, чтобы обсудить.
Но посмотри вопрос шире. Ключ к анализу подборки - уклад экономики или хозяйства. Должен появиться образ экономики будущего.
Посмотрим, что получится.