Демократия и бесклассовое общество

[ninniku]

Сообщение от СВГ

Говорить о диалектике и овладеть диалектическим мышлением - не одно и то же. (это о себе).
Как хорошо, что хоть понятия заложили в ВУЗе. Нынче и слов то таких не знают.
Да, в массе своей, между управлением и трудом противоречия были разрешимы, но не разрешились.
Помню, как задавал вопрос - профсоюз должен стоять на защите труда (трудящихся), от кого?, если высшее руководство предприятия - такие же члены профсоюза? Это ещё в комсомольском возрасте. И пр...
О людях, на вскидку, ничего кроме "насильственной общины" не приходит.
Ох ты ж блин, сколько познавать то ещё надо.

И антиситема!
О ней и вправду ничего нет. Тайна. (без иронии).

Уже касались этой темы. С твоей, друг, подачи. Подскажи, если есть где о ней, кроме Гумилева.

А не то ли и есть Антисистема, что некоторые называюм Игрой или Постмодерном (с симулякрами и т.п.)

Кроме Гумилева об антисистеме можно узнать только из работ его учеников.
Гляньте здесь: http://gumilevica.kulichki.net/antisystem.html
Гумилев первооткрыватель. Конечно, для нас первоисточником будут Письма Махатм, но там лишь намек на слуг Природы на разрушение.
У него это суженный фактор взаимодействия этносистем. Теория только рождается. Много путаницы, искажений, передергивания.

[irene]

11.065. Можно весь государственный и общественный строй утвердить на Законе Космическом. Наука дает все направления, и лишь чуткость приложения может открыть столько граней для строительства! Если бы вместо мнимых нововведений и установлений, человечество обратило внимание на Законы Космические, можно было бы установить равновесие, которое все больше и больше нарушается, начиная с закона зарождения и до космического завершения. Законы утвержденные едины. На всех планах можно утвердить единство. Путь эволюции проходит, как нить, через все физические и духовные степени. Потому государственный и общественный строй могут применить все Космические Законы для усовершенствования своих форм. На пути к Миру Огненному нужно проникнуться мощью единства в Космосе.

ГАЙ.1.8.16. Понимание законов развития человеческого общества позволяет осознать требования эволюции, и, следуя им, стать выполнителем Воли Космической путем применения этих законов в жизни.

Сразу вопрос возникает, а что мы знаем о Космических Законах в приложении к государственному и общественному строю? Попробовала собирать, всё, что встречалось, и вижу, что это новая наука. Новая. А ведь

4.511. ...все задание будущего Сатья Юги должно выразиться уже теперь, среди вражды и уничтожения.

ГАЙ.9.71. Великое и светлое будущее суждено человечеству. Благо тому, кто сквозь мрак настоящего прозревает его. Оформлено уже оно в Сферах Надземных. Мысленное объединение с ним приближает его. Если бы люди могли объединиться в осознании сужденного счастья, стремительно ускорилось бы его осуществление. Лучшие объединятся первыми и составят ядро строителей этого будущего.

Но ведь это серьёзнейшая работа и тем более обидно, что трудно найти желающих.

[Восток]

Сообщение от ninniku

А само по себе Управление это далеко не антисистема.

ну, вот про это я тоже пытался сказать. Какой бы структурой не выражалась классовость, бесклассовость и прочие подобные проявления - тенденции делают своё дело независимо. При добрых и нужных тенденциях - хоть царь... При деструктивных - хоть власть Советов... - в любом случае базовый потенциал событий проявит себя.

[Selen]

Сообщение от irene

11.065. Можно весь государственный и общественный строй утвердить на Законе Космическом.

Ирина, если есть наработки, мысли КАК ДОЛЖНО БЫТЬ то выкладывайте

[irene]

Сообщение от Selen

Ирина, если есть наработки, мысли КАК ДОЛЖНО БЫТЬ то выкладывайте

Селен, всё это продумывалось на основании собранных материалов, но не оформлялось, ведь я над многими темами работаю одновременно. Правда, пыталась ставить в разные существующие темы, но никогда не объясняла концепцию. Во-1-х, просто не успеваю. Но там есть и другие пункты, конечно. Догадаться не трудно.

[Арьяна]

Сообщение от irene

Вся драма в том, что сознание не только тех, кто стоял на позициях старого, но и тех, кто представляли Новое, не соответствовало требованиям нового этапа развития. Впрочем, в условиях Земли невозможно было ожидать иного, а опыт в любом случае нужно было пережить в конце 5-ой расы, перед началом 6-ой.

Что за опыт то мне надо пережить?Все чего-то переживают.Может лучше стоит отдохнуть,послать к черту системы с антисистемами,да и айда на юга?

[ninniku]

Пока вот подборку взял из другой темы.
Цитата::Напутствие Вождю, 33*
Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтобы беречь их и даже наполнять и благою аурою с мыслью передать их другим. Явление руки творчества живет в доме без привязанности к собственности и, улучшенное, понесет радость дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно, в этом оправдание вещей. Пониманием этого решится труднейший вопрос. Говорю для мира, ибо главная погибель мира от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу — значит извлечь страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследства.*
Кто может улучшить, тот и владеет.*
Это касается и земли, и лесов, и вод. Все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить себе, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы — как лучше? И мечи духа поразят лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше. Закон простой, как и все в духе.*:
Община, 85*
Однажды ученики спросили Благословенного: «Как понять исполнение заповеди отказа от собственности?» Один ученик покинул все вещи, но Учитель продолжал упрекать его в собственности. Другой оставался в окружении вещей, но не заслужил упрека. Чувство собственности измеряется не вещами, но мыслями. Так община должна быть принята сознанием. Можно иметь вещи и не быть собственником.Учитель посылает пожелание, чтоб эволюция нарастала законно. Учитель умеет различить освободивших сознание. Так сказал Благословенный и просил вообще не думать о собственности, ибо отречение есть омытие мысли.:
Община, 251*
Современная индустрия и вся вещевая продукция настолько не уравновешены количественно и качественно, что пока исключают возможность правильного распределения вещей. Насильственное и неосознанное распределение порождает лукавство и ложь. Ожидать ли новых возможностей в бездействии или углублять сознание по существу? Вы помните слова Будды об ученике, окруженном вещами и осознавшем отказ от собственности. Нечего насильно пытаться отнимать вещи и тем создавать страсть к рухляди. Главное разумно провести образовательную задачу унизительного значения собственности. Не важно, что кто-то останется в своем кресле. Важно, чтобы молодежь сознала нелепость своего кресла. Необходимо, чтоб это сознание явилось не отказом, но свободным завоеванием. Когда без лукавства люди узнают о непрактичности собственности, тогда вырастет коллектив сотрудников.:
Община, 252*
Ядовитое дыхание собственности можно уничтожить лишь продуманной программой школ. Не существует литературы против собственности. Лишь немногие победили дракона рухляди. Но многие мечтают о собственных приобретениях. Как правдивы должны быть исторические сопоставления. Как строго должны быть подобраны биологические подробности, чтобы показать противозаконность и тщету собственности. Законы свойств материи свидетельствуют, как собственность не отвечает природе человека.

[ninniku]

Вдумайтесь в строки выше.
Собственность как явление есть ключевой фактор построения общества. Либо бесклассового, либо классового. Но первое не исключает собствености личной, а отрицает лишь частную собственность на средства произаодства, а значит является лишь переходной формой к обществу будущего.

Насколько должна быть продумана программа школ, чтобы помочь изжить привязанность к собственности, но, главное, кто будет ее проводить? Учителя - это всегда старшее поколение, а оно долго будет привязано к собственности, ИМХО, еще века.

И еще вопрос, а как быть с распределением?
При условии, что все стандартно, жилье, мебель, одежда, машины, пища - никаких проблем.
Но стоит начать их улучшать, делать совершенне, лучше, красивее, сразу возникает конкуренция. Понимаете?
А искусственно сдерживать совершенствование нельзя...лучшие, конечно, ограничатся минимальным, но человечество неоднородно...
ИМХО в СОБСТВЕННОСТИ главный камень преткновения Нового мира и сила Старого.

[ninniku]

Сообщение от Восток

ну, вот про это я тоже пытался сказать. Какой бы структурой не выражалась классовость, бесклассовость и прочие подобные проявления - тенденции делают своё дело независимо. При добрых и нужных тенденциях - хоть царь... При деструктивных - хоть власть Советов... - в любом случае базовый потенциал событий проявит себя.

На это еще Платон обратил внимание, сравнивая разные формы государственного устройства. Кстати, лучшей у него получилась Просвещенная Тирания.
А под тенденцией он понимал просвещенность правителей и их забота о народе.
Но... у него, насколько помню, возник затык с преемственностью власти.
Царь или просвещенный тиран умирают и кому достанется власть? Система единовластная и попадая в руки невежественных людей она становится проклятием.
В этом плане демократия дает некоторые гарантии и возможность избежать погружения в хаос.

[ninniku]

irene, да, вы натолкнули на направление...
Но, действительно, все Задание Нового мира должно выразиться в современном мире вражды и уничтожения!
Об этом и тема.
1. Я убежден, что в СССР задание это выразилось.
2. Очистить от наслоений и осознать мозаику этого задания - может быть нашей задачей.
3. Модель существует на уровне Идей, но овеществление, т.е. материализация приходит только через соприкосновение с ней материального носителя - человека. Кто кого должен достичь?
ИМХО человек. Своими мыслями и усилиями должен уловить Идею. Можно ли всю? Не уместится ИМХО.
4. Значит мозаика, части, элементы, которые в веках будут сплетаться в целое, перестраивая сознание всех.
Но вы можете представить уровень столкновений этих элементов? Прежде чем они осознаются как единое целое..

Весь мир до основанья мы разрушим!
А затем, мы наш, мы Новый мир построим!
Кто был ничем, тот станет всем.

[ninniku]

Dar, ты перечитай свой пост. В сущности ты в основном изложил мои мысли и проиллюстрировал их цитатами.
Все верно, Идея едина и неизменяема. Но образы ее боются в пространстве. Почему?
Причина в овеществлении Идеи. Гегель вывел это противостояние между Идеей, понятием и суждением.
В этом и состоит суть "противоположности" при погружении в материю. Любой носитель Идеи узурпирует ее понимание и вступает в противоречие с другой ее гранью, а противоположность Идеи при погружении в материю проявляется в процессе ее дифференциации. Понимаешь?
Она ЕДИНА в чистом виде, но погружение в материю приводит к образованию ее противоположности. Ты же не будешь отрицать, что Единство и Разделенность (дифференциация) являются противоположностями?
Более того, множественная дифференциация Единой Идеи приводит с неизбежностью к поляризации отдельных элементов, другими словами понимание одной Идеи становится полярным у разных людей. И образы Идеи начинают битву.
Понимание того, что Идея едина лишь усложняет эту борьбу. Потому что восхождение сознания на уровень Идеи требует огненной сущности, огненного состояния сознания. Это доступно немногим и они не борются междусобой, но будут бороться за чистоту Идеи с миллионами носителей ее осколков, т.е частичного понимания или еще хуже - суждения!
Более того, аксиома Единственности Идеи усиливает борьбу на уровне суждений, поскольку каждому носителю суждений кажется, что именно его суждение Единственное отражение Единого.
Это то, что АЙ называет малой и большой правдой. Аднос приводил цитату. Обрати внимание на точность терминов. Сказано о малой правде, а не о малой истине.

О сознании я никогда не спорил. Его примат известен, но на Земле Бытие будет его определять. Этот догмат марксизма ты игнорируешь, а зря. Он - дифференциация Истины об Идеях. А значит имеет массу своих носителей и с неизбежностью является малой правдой.
Диалектика. Надо пончть.
Дальше. Понимание Единства начал, не отменяет, а подчеркивает понимание их противоборства в материи. Ты опять противопоставил борьбу противоположностей их единству.
Дар, ты плохо учил в вузе научный коммунизм.
Закон диалектики - это закон единства и борьбы противоположностей. Собственно, борьба и есть реализация Единства. Форма сотрудничества в материи. В плотной. В более тонких состояниях, Начала являют синтез, единство, сотрудничество, но не борьбу.
Мы можем это знать, можем осознавать, но полярность отменить не можем. ТАМ единство, здесь - борьба.
Но... если ты понимаешь борьбу как войну, это не философский подход. Борьба, битва, это лишь напряжение и выявление Потенциала Идеи. Процесс ее рождения, становленя, очишения, трансформации и возвращения к Истокам.
Проще пояснить на примере Идеи Дара.
Дар - это Идея. Не более того. Она овеществляется в материальном теле человека. Том теле, которое носит твой дух. Одолевая иннерцию материальной природы тела, Идея Дара стремится к самореализации во всей своей полноте. Но ни ты, и никто, кроме Отца Небесного твоего не знает в ЧЕМ СОСТОИТ ИДЕЯ ДАРА. Потому что не думаю, что эта идея принадлежит Дару и им рождена. Наоборот, Дар рожден Идеей Дара.
Теперь понятно?
Добавлю... сознание Дара есть лишь инструмент самоосознания Идеи Дара самой себя и соответсвенно инструмент дифференциации. Т.е. развитие сознания Дара порождает много Даров в разных воплощениях. Т.е. твое сознание - причина роста и причина погружения в материю. Потому что Дар есть не более чем продукт дифференциации более высокой и всеобщей Идеи - Идеи Человека
Так что дорогой Дар, утверждая примат сознания, ты утверждаешь противоборство Начал. Ты их разделяешь...

[ninniku]

Если отказ от собственности - обязательная ступень эволюции и решается через образование, то может мне кто-нибудь объяснить, как будет решаться проблема материального творчества и неизбежной конкуренции за обладание его результатами?
Например, моя жена хочеть иметь свой домик. Скромный, небольшой, но комфортный. Она очень прохладно относится к любой собственности, к вещам, квартирам, машинам, деньгам и т.д. Ничего этого ей не надо. Но домик - это потребность, вполне осознанная.
Но вот беда... она не хочет ПРОСТО ДОМИК. Потому что она хочет его не абы где, а только там, где хочет. Место для нее имеет значение.
И вот незадача... это место нравится многим и они тоже хотят там домик. Тоже скромный. А место очень маленькое и там домики больше не строят. Есть только те, что уже построили.
Возникает конкуренция... я не думаю, что это будет как-то изжито. Разве что человечество сократится в разы, кратно, точнее. И как решить вопрос конкуренции, если отказаться от собственности.

[gog]

Сообщение от ninniku

Если отказ от собственности - обязательная ступень эволюции и решается через образование, то может мне кто-нибудь объяснить, как будет решаться проблема материального творчества и неизбежной конкуренции за обладание его результатами?
Например, моя жена хочеть иметь свой домик. Скромный, небольшой, но комфортный. Она очень прохладно относится к любой собственности, к вещам, квартирам, машинам, деньгам и т.д. Ничего этого ей не надо. Но домик - это потребность, вполне осознанная.
Но вот беда... она не хочет ПРОСТО ДОМИК. Потому что она хочет его не абы где, а только там, где хочет. Место для нее имеет значение.
И вот незадача... это место нравится многим и они тоже хотят там домик. Тоже скромный. А место очень маленькое и там домики больше не строят. Есть только те, что уже построили.
Возникает конкуренция... я не думаю, что это будет как-то изжито. Разве что человечество сократится в разы, кратно, точнее. И как решить вопрос конкуренции, если отказаться от собственности.

К тому времени не станет состояние конкуренции. Чтобы конкретно ответить на ваш вопрос необходимо разобраться что такое конкуренция и ее источник.

[Dron.ru]

Сообщение от ninniku

Разве что человечество сократится в разы, кратно, точнее.

Играл в сетевую игру моделирующую мир с жителями, экономикой, производством, частной собственностью и т.п. Нужно было выживать в условиях наличия естественных портебностей, добывать природные ресурсы, выстраивать производство, торговать с другими игроками и т.п. Мир был в виде галактики, с множеством планет и своими законами на каждой. Обратил внимание, что одни и те же игроки вели себя по-разному на разных планетах и общество сильно отличалось в зависимости от местных факторов:

1. На перенаселённых планетах игроки замыкались в себе, отгораживаясь от внешнего мира всеми возможными способами. Описывать общественные отношения в данном случае не буду т.к. они очень похожи на те, что у нас сейчас. Уровень разбоя зашкаливал.

2. На малонаселённых планетах формировались группы, игроки становились значительно более общительными и гостеприимными. Иногда встречался разбой, но всегда это были пришлые, которые долго не задерживались.

3. На планетах с эффективной защитой со стороны закона прямой разбой заменяли другие формы преступлений.

4. Но были планеты практически непригодные для жизни. Там не было законов, запретов, права собственности и т.п. Крайне враждебная окружающая среда. Игрока сбрасывали с орбиты в случайном месте с парашютом, ни помощи, ни пути назад не было. Приходили на эти планеты самые отчаянные игроки для добычи уникальных ресурсов которые можно было отправлять домой.

И только на таких планетах я наблюдал зарождение полноценных общин, где была личная и общественная собственность, каждый трудился на своё и общее благо и между этими противоположными целями не возникало конфликтов.

Общину формировали незнакомые ранее друг с другом игроки, но при этом не возникало воровства или предательства. Никто не придумывал правил или устава, всё формировалось само и сразу, как будто устройство общинной жизни имеется у каждого в генетической памяти и пробуждается при определённых внешних условиях.

Если скрытое поселение общины находили разбойники или воры когда хозяева отсутствовали, то с вероятностью около 50% они ничего не разрушали и не брали. При нахождении одиночных жилищ, разграбление происходило с вероятностью 100%. Т.е. примерно половине искателей лёгкой наживы что-то мешало совершить присвоение общественной собственности общины и личных сбережений общинников. Это что-то похожее на уважение или почетание идеи общинности.

Вывод: Нужно не обучение, а припоминание, что возможно при значительном сокращении численности людей, усложнении одиночного выживания и некоторого периода беззакония (отсутствия защиты со стороны закона). Но даже в таких условиях значительный % людей не примет новых форм и будет противостояние до тех пор, пока одна из сторон не покинет планету.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Например, моя жена хочеть иметь свой домик.

так может нужно смотреть на самое начало? Там где зарождается "хочет".
Хотеть можно всякого и по разному. Но в одних случаях, это человека подавляет, в других возвышает.
Два разных человека могут хоть "домик". Но хотеть будут по разному.

Если представить это в виде стрелки. На одном конце человек, на другом домик, то куда нужно обращать внимание? Где зарождается проблема?

Скажем так.. причина причины..
Ведь есть же причина, почему именно домик, почему именно там, почему именно такой и т.д.

[ninniku]

Сообщение от gog

К тому времени не станет состояние конкуренции. Чтобы конкретно ответить на ваш вопрос необходимо разобраться что такое конкуренция и ее источник.

Да это банально... есть один дом и сто семей, которым он нужен..
А если говорить о творчестве, то будет только одна картина, одна ваза, один ручной ковер.
Вот если строить серийные дома, то нет проблем. Все одинаковое. Но если дома строить разные, то сразу возникает причина для конкуренции. Всегда найдется несколько субъектов, которые захотят получить что-то уникальное. А если говорить о потребностях, то люди не будут жить на Камчатке, все рванут к Черному морю.

[ninniku]

Dar, ты поживи в краю, где 9 месяцев зима, сразу начнешь хотеть одинаково со всеми
Есть хочу, а есть потребность. У человека, долгие годы лишеного элементарных доступных другим условий, из хочу рождается неодолимая потребность.
Человек, недоедающий, сформирует потребность в изобилии пищи, человек бездомный - в доме, безработный - работе.
Хочу злесь не причем.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, резюмируя сказанное выше, прихожу к выводу, что на сегодняшний день есть только один путь продвижения и обережения человечества - через мировую сеть агни-йогов. ..

Вот это слово "обережение", почему-то всегда меня коробит.
Ведь изначально, исходник этого слова это "национальная идея" высказанная Солженицыным. Высказанная еще в те времена когда он писал "Гулаг" и пр. Что национальня идея России это "народосбережение", "обережение людей".. и т.д.
Позже ее подхватил и проталкивал Говорухин при выборах президента.
По моему даже не ссылаясь что автором идеи был Солженицын.
Мне кажется это неправильная идея. Путь "продвижения и обережения".
И "мировая сеть агни-йогов" не должна этим заниматься. "Обережение" может быть только следствием, побочным эффектом. Цели агни-йогов совсем другие и лежат совсем в другой плоскости.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, ты поживи в краю, где 9 месяцев зима, сразу начнешь хотеть одинаково со всеми.

Конечно захочу. И сейчас хочу.
Уютное, комфортное место со всеми удобствами и что-бы меня никто не трогал, не досаждал различными проблемами, а я в это время мог бы делать все что хочу.

Где-то в инете видел "демотиватор" с футболистом Зиданом и его фразой.
За точность не ручаюсь, но смысл был такой..
"я детстве очень хотел кеды. У меня не было кед и я плакал. Но однажды я увидел человека у которого не было ног."

Все в голове. В сознании.
И я еще не до конца понимаю(осознаю) фразу "3.241. Владею, потому что отказался."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Если отказ от собственности - обязательная ступень эволюции и решается через образование, то может мне кто-нибудь объяснить, как будет решаться проблема материального творчества и неизбежной конкуренции за обладание его результатами?
Например, моя жена хочеть иметь свой домик. Скромный, небольшой, но комфортный. Она очень прохладно относится к любой собственности, к вещам, квартирам, машинам, деньгам и т.д. Ничего этого ей не надо. Но домик - это потребность, вполне осознанная.
Но вот беда... она не хочет ПРОСТО ДОМИК. Потому что она хочет его не абы где, а только там, где хочет. Место для нее имеет значение.
И вот незадача... это место нравится многим и они тоже хотят там домик. Тоже скромный. А место очень маленькое и там домики больше не строят.

Решается двумя путями. Первый. Собираются все желающие вместе, слушают друг друга и каждый для себя решает - кому нужнее этот домик ему или соседу. По совести.
Вариант второй - по социальной значимости человека. Домик нужен для отдыха после работы врачу, который каждый день делает по десять операций и субъекту, который ничего хорошего пока другим не сделал. Домик достается врачу.