Демократия и бесклассовое общество

[Восток]

Сообщение от beam

Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.

То есть иными словами - народ станет настолько умным, что сам организует это самое "сверху". (перестанет лупить по своей же голове)

[beam]

Да, у народа и так ума хватает, а о власти это не скажешь. Власть должна быть лучшими из народа, тогда и противоречий будет меньше, и они будут не такими острыми. А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху, а насколько она чиста и жизнеспособна, настолько народ и откликается.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху

Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.

Начинают просыпаться, это как раз то, о чём я говорила выше: мир меняется в лучшую сторону, если говорить о стране России. Другие страны и народы пробудились давно.
Можно привести пример: на прошлых муниципальных выборах в Москве ( в местные законодательные собрания ) на некоторых участках победили не ставленники номенклатуры, и - оказались в большинстве. Там, где подделать подписи не получилось. Так, были случаи, когда два выборных участка, через улицу расположенные, дали диаметрально противоположные результаты.
Первые капли дождя, быть может ещё - не освежающий ливень, но предвестник оного - почти всегда.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Пусть наш "Подсчитай-по-украински" вначале осмелится провести НАСТОЯЩИЕ выборы, а потом можно будет и поговорить. Пока что Россия застряла в болоте самовластия, как и сто лет назад, только в более гнилой его форме, лицемерно драпирующейся в хитон демократии.

Сплошной флуд!!! Ваша задача перевести разговор на Путина, путём бросания очередной грязи и увести разговор в плоскость далёкую от заявленной темы.
По теме, прочитайте название, вам сказать нечего? Предложить по заданному в заголовке руслу?
Выборы были настоящие и считались голоса правильно, в русле погрешности 1% И этот процент возник исключительно от того, что одновременно шли и выборы региональных властей, вот они за себя и суетились. То, что америкосов, англосаксов и их местных наёмников итог российских выборов не устраивает, то это не моя проблема. Другого и быть не могло.
Система партий, когда выбирают из пары предложенных кандидатур о которых известно только то, что написали их пиар менеджеры, это не демократия, а ложь лицемерно драпирующейся в хитон демократии . Сама система мировых выборов по партийному принципу созданная банкирами и олигархами под себя изначальна лжива, И маскируют эту ложь устраивая возню вокруг подсчётов, якобы это и есть демократия. Все считают голоса (и Америка и Франция и все, все) и не видят того, что их всех обманули ещё в момент предложения навязанных кандидатур. При партийной системе у народа нет ни одного шанса выбрать того, кого он реально знает. Предложенные кандидатуры всегда уже прожжённые политики в худшем смысле этого слова, в любой стране.
При существующей мировой системе лже-демократии всегда к власти придут ставленники банкиров, защищающих их интересы. В любой стране мира. Нормальные люди могут придти только силовым путём, что сделал и Каддафи, и Путин. Он вначале взял власть и только потом пошёл на выборы, когда народ уже понял и принял его как правителя.
Но тема не о той или иной личности (просьба не флудить) и даже не о конкретной стране, а о принципе существования Демократии и бесклассового общества.
Реальная демократия - Система Советов создаваемых снизу и только снизу, не даст ни одного шанса ни политикам, ни олигархам, ни банкирам. Кто же в таких условиях поднимет лозунг "Вся власть Советам!"?

[adonis]

Сообщение от aurora

Адонис, почему бы Вам не вспомнить ситуацию конца 80 - ых в стране под названием СССР. Когда, не проклятые "буржуины", а Ваши столь "уважаемые Советы", в лице своих глав, - "ум, честь и совесть", по большей части, поступали аналогичным образом - по той картинке, которую Вы живописали. То, что плавало на поверхности. )))
В результате подобных действий "страна Советов" развалилась на части. А "ум, честь и совесть" эпохи ушла в небытие. Или опять "буржуины" виноваты?

Передёргиваете, мадам, передёргиваете. Я же чёрным по белому писал, что Советов в СССР не было, а была власть партии. Читайте внимательно, если обращаетесь ко мне, или пишете что угодно, но без привязки к моему Нику. А так это выглядит как дешёвая провокация.

Сообщение от aurora

Так вот, Вы ошибаетесь. Мир выживет, вопреки Вашим апокалиптическим ожиданиям. Тотальной войны не будет, и надеяться не надо.

Опять передёргиваете, никто не ждёт, я утверждаю обратное, что Россия не даст развиться тотальной войне и только благодаря Путину. В этом его Планетарный Подвиг.

Сообщение от aurora

Мир меняется с огромной скоростью в лучшую сторону, это надо увидеть, - снять очки столетней давности - советской пропаганды.

Вижу, лучшая сторона для эволюции планеты - это крах капитализма.

Кстати, в вашем посте не было ни одного слова по теме.

[adonis]

Сообщение от MATRIX

adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.

Вот вы собрали собрание своего дома и выбрали старшего, который будет представлять ваши интересы в ЖКХ. Сколько долго он сможет вас обманывать и обещать? Не выполнил обещание - заменили. И так пока не появится тот, который будет отстаивать ваши интересы и ваши оплаты реально не упадут. Что значит "протолкнуть родственника" если нужно согласие 51 процента жильцов? Лазейка у выбранного одна - улучшить положение выборщиков, то есть жильцов. Любой другой результат - жильцы его снимают и заменяют. В этой системе основным фактором является возможность не только выбирать снизу, но и снимать снизу. На следующем уровне всё повторяется. Представители (старшие) всех домов через годик совместной работы выявляют самого активного из своей среды и выдвигают представлять своё ЖКХ в районе. И там выбранный должен отвоёвывать все возможные блага для своего конкретного ЖЕХ, или его заменят при любом подозрении в нечестности или если нет реальных положительных результатов. Мерилом деятельности является только конкретный результат. При любой отговорке обвинять высшую власть, конкурентов, сразу же заменяется следующим.
Проблема существует только одна, некоторым избирателям не важно кого выбирать. Тут уже даже Махатма ничего сделать не сможет.

[adonis]

Сообщение от beam

Это сверху должно происходить - в форме иной политической системы.

Опишите иную систему, как она Вам видится?.

Сообщение от beam

Идя советов и мне близка.
Но она нежизнеспособна, если будет директивно устанавливаться властью

Как власть может повлиять на выборы вашего ТСЖ? Какое то время будет борьба существующий власти с новыми Советами, ведь они будут поэтапно заменять существующую власть. Кому это понравится? Власть Советов это власть снизу и директив при ней быть не может по определению.
Нет, если сегодня просто приказом объявить "Власть Советам" и все существующие самоуправления просто сменят название, то всё останется как прежде и будет директивно назначаться сверху. Тут нужно время, не менее года совместной работы прежде чем выдвинуть представителя на следующий уровень. И им нужно будет не меньше года совместной работы. что бы понять кто есть кто. И даже больше года. на начальном этапе замены будут частыми. То есть, если начинать снизу, то от начале создания системы до создания реального Совета Министров пройдёт лет двадцать. И это можно начинать уже сегодня, но люди не хотят .

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Народ всегда должен сам отстаивать свои права объединяться в неподконтрольные власти сообщества, никто ему на блюдечке эти права не поднесет.

Всё правильно, только смотря на базе чего объединяться. Помнится Юсупов и Ко объединились под руководством англичан и в итоге получилась мировая война. И ведь вроде как хотели для России лучшего. Вот таких, с гнилым нутром патриотов всегда использовали и будут использовать разрушители. Объединяться надо для улучшения своих конкретных условий, а не для решения политических вопросов на уровне страны. Различный праздный народ всегда будут использовать те, кто обладает большей информацией. Советы занимаются собою, интересами своих избирателей, но такая система не нужна капиталистам. Власть Советов для них смертельна, ибо вклинится в неё невозможно. А про "неподконтрольные власти сообщества" вы в какой стране мира видели? Это юмор такой? В России пока вольности в этом плане на порядок больше чем у "демократов", надо выравнивать положение.

[beam]

Сообщение от adonis

Выборы были настоящие и считались голоса правильно, в русле погрешности 1%

Это неправда. И Ваши утверждения об этом - просто доказывают, что Вы не знает, как они проходили. . "Настоящие" - они возможно и были в больших городах, там, где на избирательных участках были наблюдатели от других партий, и т.д., и то местная независимая пресса достаточно нажила себе проблем публикациями о том, как они "честно" проходили. А в малых городах, в т.ч. и там, где сейчас живу - где все друг друга знают, и большинство председателей избиркомов - местные жители, все знали, что выборы были выиграны за счет "административного ресурса". И то, что Зюганов демонстративно не приехал на послевыборную встречу - одно из подтверждений того, какие "настоящие" они были, коммунисты открыто говорили об обмане и фальсификации результатов. И подобных доказательств, одно другого убедительнее - больше чем достаточно, но они для для зрячих.

Сообщение от adonis

Опишите ...

Опишу обязательно, в другой теме, когда нужное время придет.
Не хочу с Вами общаться - Вы слишком долго и настойчиво изливаете свою неприязнь на участников и оскорбляет за то, что они знают, чего Вы не знаете, и думают не так, как Вы - по этому пока Вы не можете быть собеседником для меня - только неприятным оппонентом, иногда.
Надеюсь, Вы это безболезненно переживете, а я постараюсь не забыть о сказанном Вами.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

"Настоящие" - они возможно и были в больших городах

Хех... по самым скромным подсчетам, в Москве партии жуликов и воров приписали порядка 15%... нигде на т.н. "парламентских выборах" подтасовок и приписок не было столько, как в Москве.

[aurora]

Сообщение от adonis

Передёргиваете, мадам, передёргиваете. Я же чёрным по белому писал, что Советов в СССР не было, а была власть партии. Читайте внимательно, если обращаетесь ко мне, или пишете что угодно, но без привязки к моему Нику. А так это выглядит как дешёвая провокация.

Опять передёргиваете, никто не ждёт, я утверждаю обратное, что Россия не даст развиться тотальной войне и только благодаря Путину. В этом его Планетарный Подвиг.

Вижу, лучшая сторона для эволюции планеты - это крах капитализма.

.

Ну, Вы бы написали коротко и ясно: "Просто знаю". Как недавно написала одна участница форума. И всё всем сразу стало ясно....В полном отсутствии аргументов - самый лучший ответ.
Вам говоришь на нормальном человеческом языке, но .... Об этом Вам хорошо сказал beam. Мне добавить нечего. ))

[Иваэмон]

Имхо, разница между людьми с либеральным и тоталитарным (автократическим) мышлением коренится в глубинных склонностях человеческой натуры. Цель одних людей - жить свободной и творческой жизнью, или, как сказал Н.К.Рерих, "жить в стране высокой культуры". Желание других - любой ценой доказывать другим свою крутость. Землю грызть, но чтобы все соседи их боялись. И ничего с этой разницей не поделаешь, все дискуссии абсолютно бессмысленны.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Классическое определение говорит о "власти большинства". Т.е. речь идет об учете мнения большинства членов общество через непосредственное волеизъявление каждого члена общества.

Вот. Неизбежно мы приходим к переосмыслению понятия ДЕМОКРАТИЯ.
Смотрите, что с этим понятием происходит. Буржуазное понятие демократии, например, Куатского (сам не читал, я по Ленину), рассмативает демократию как представительную власть всех социальных классов, целью которых является классовая гармония. Но при этом классы сохраняют свое имущественное положение, т.е. такая демократия призвана, по мнению Ленина, увековечить и придать легитимность эксплуатации челевека.
С точки зрения Ленина демократия - это власть (диктатура) пролетариата в интересах большинства, под которым понимается трудящаяся часть населения.
В дальнейшем он указывал на постепенное отмирание государства и формирование бесклассового общества, при этом демократия в форме Советской власти станет истинной.
Не получилось.
Современный взгляд на буржуазную демократию требует учета позиции меньшинства, вопреки мнению большинства. Эту формулу, приоритет учета интересов меньшинств, они сейчас сделали формой работы властных структур.
Т.е. позиция диаметральная ленинской.
Все три понимания демократии, ИМХО, содержат внутренние противоречия.
1. Формула Каутского увековечивает эксплуатацию и лишь на время снижает остроту противоречий.
2. Формула Ленина изначально оперирует понятием подавления господствующих классов. Они уходят в подполье и подтачивают севетскую власть изнутри. Что и случилось.
3. Современная формула демократии раскалывает общество подводя к черте нетерпимости, потому что целенаправленная защиты интересов меньшинств вопреки воли и мнению большинства третирует большинство и толкает его перемене формы политической власти.
Возможна ли демократия, как власть народа, вообще?

[ninniku]

Сообщение от Dar

аа.. ну так да..
Хорошо.
Первое твое возражение.. сознание не поможет.
Второе.. это для будущего, но не для сегодняшнего..
Третье.. вот на счет этого..

Если это какой-то конкретный мой тезис, хотелось бы узнать какой.

спорно.. но здесь сложно.. потому предварительный вопрос..

Вопрос.
Что такое Общее благо?
(ну, в твоем понимании ..в двух-трех словах, по сути)

Примат сознания, дорогой Дар, примат сознания. Вот твой главный тезис. Ты ответил на главный вопрос философии
Лично я, как и Иваэмон, сомневаюсь, что главный вопрос существует
Чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу, что взгляд нужен диалектический и отношение сознания к бытию и наоборот, должно быть тесно взаимоувязано и потому вопрос абсолютного примата чего либо неверен.
Например, если ты говоришь о примате сознания, то должен устранить противоречие, которое тебе известно из ТД и АЙ, о существующих ограничениях тела текущей расы.
Причем и это противоречие, оно не абсолютно, а присуще лишь плотному миру.
Примат сознания реален для тех состояний материи, которые беспредельно пластичны и сотрудничают с сознанием.
Здесь же состояние материи грубо и превосходство сознания ею сводится к нулю. И высокий мыслитель и грубый дикарь одинаково должны копать землю, чтобы вырастить себе пищу. И кстати, дикарь будет более успешен, поскольку привык воздействовать на материю физическим трудом.
Понятно, что мыслитель что-нибудь придумает, например, придумает как заставить дикаря работать на себя, но суть от этого не меняется.
Когда ты говоришь о иерархии от грубого к тонкому, то пишешь верно. Но когда применяешь это к системе политической власти - ошибаешься.
Ибо что ты понимаешь под тонким?
Изрядное количество утонченных мыслителей разработали, обосновали и осуществили современную утонченную систему рабства в мире.

Еще одно противоречие в твоей картине может проявиться, если мы допустим гипотезу Успенского (ученика Гурджиева) о материальности духовного знания. Человек есть сосуд, а знание духовное - океан. Для каждого состояния цивилизации и расы оно конечно. Чем больше людей открывается духовному знанию, тем мельче оно становится. Чем меньше людей, открытых этому знанию, тем глубже оно в этих немногих и именно это накопление позволет переворачивать миры.
Еще один твой ошибочный тезис (ИМХО) - это непрерывность прогресса, когда ты говоришь о сознании. В отношении расы, этноса и каждого человека это неверно. Накопление и качественный рост не всегда возможны, а в каждом этносе, по мере старения, происходит деградация. Человек, этнос, могут иметь и взлеты и падения. Диалектически мы не видим непрерывности прогресса сознания, а лишь дискретность. Но это хорошо доказал Гумилев, а ты его не признаешь.
Насчет передачи импульса культуры - это не аксиома. Этот импульс передается лишь в процессе тесного взаимодействия, а там, где его нет, цивилизации исчизали бесследно. Это тоже аксиома. Посмотри на то, что стало с индейцами северной Америки. 40 тыс лет гомеостаза стерли из памяти этносов все: и великие научные знания, и память культурных достижений поколений.
Ну и последнее,
Об Общем благе. Для меня это осознание общественно-полезного характера моего труда. Т.е. это когда я работаю не ради зарплаты, а для общества, для моего народа и страны. В моей жизни был такой период.

[ninniku]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, разница между людьми с либеральным и тоталитарным (автократическим) мышлением коренится в глубинных склонностях человеческой натуры. Цель одних людей - жить свободной и творческой жизнью, или, как сказал Н.К.Рерих, "жить в стране высокой культуры". Желание других - любой ценой доказывать другим свою крутость. Землю грызть, но чтобы все соседи их боялись. И ничего с этой разницей не поделаешь, все дискуссии абсолютно бессмысленны.

Очень жаль, что обладая хорошей школой философии, вы такие шаблоны однобокие рисуете.
Понятия либеральный и автократический сами по себе условны. Среди либералов так же много нетерпимых, как и среди авторитарных. Либеральный не значит свободный и творческий. Либерализм оправдывает все мыслимые преступления Израиля, например.
В либерализме зарыт комплекс предательства. Ибо он отрицает автократию, а что такое Иерархия? Как минимум допущение превосходства в развитии и сознании. Люди, обладающие автократическим сознанием, объективно лучше приспособлены к восприятию закона Иерархии.
Либерал в душе никогда не признает чьего-то превосходства над собой и необходимости подчинения. А потому он бесполезен, если не сказать вреден, даже в демократическом обществе.

[ninniku]

Сообщение от Иваэмон

Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.

Не очень похоже, что двухпартийная аристократическая система США и Англии создана по инициативе народов этих стран. Больше похоже на договор верхов.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Как отбирать? Как проверять отобранных? Всё что я описываю, это и есть система отбора. От периферии к центру! Того кто не хочет выдвинуть нельзя. Но в каждом коллективе, в каждом многоквартирном доме всегда найдётся хотя бы один, которому "больше других надо". И избрать такого могут только снизу и только те, кто знает его. Начальству такие хлопотные не нужны. Сверху можно видеть деловые качества, а снизу видна забота об интересах нижних. Что есть важнее для народа и выбирать должны они. Будет плохо заботится об выборщиках , а его задача заботится только о них, а не о другом доме, городе, районе, то переизберут, если появится кто то кто скажет. что сможет лучше. То есть захочет работать в начальном Совете. Первичный Совет не должен спасать Мир, планету. не должен заботится о национальной идее. Его задача обеспечить максимально тех, кто их выбрал и выбрать из своей среды представителя в более высший Совет, самого активно. Всё повторяется, и представитель в Высшем (районном, городском) Совете доложен заботится о тех, кто его выдвинул, а не обо всём городе. То есть, будучи в Совете города он должен заботится не о городе, а о своём районе, о своих выборщиках. О городе он будут заботится только тогда, если его выдвинут ещё дальше, в регион. Это и будут касты ариев, Выбирать президента это вообще не дело толп. Нельзя выбирать никого, кого не знаешь по делам лично.

В принципе, возможно будет работать. Нужно также допустить и вариант назначения сверху. Не всегда люди готовы прийти к консенсусу.
Но это как у казаков выборы атамана. Выдвинули, перекричали, плеткой стеганули, чтоб помнил, а потом выполняют его приазы.
Можно вообще уйти от выборности и перейти к специальной службе, которая готовит управленцев нижнего звена. Система контроля за ними будет включать в себя всегда оценку общественного мнения. А вот выборы на высоком уровне - это выбор стратегии развития общества. Поэтому выборы Президента могут касаться всех. Мне не нужно выбирать мэра. Он чиновник, который реализует линию Президента страны. Пусть он егои назначает. А выбор между Путиным и айфончиком для меня важен. 4 года над пропастью я еще раз не хочу.
Поэтому советская власть на местах...не во всем меня устраивает

[ninniku]

Сообщение от adonis

Капиталисты, большие банкиры, так же считают. Что спасти их может только тотальная война, а потом с остатками они будут создавать опять капитализм по отработанной схеме.

Вот мы и приходим к ее неизбежности. Кармическая цепь ведет к такому способу решения накопленных противоречий. Эти ребята попробуют переустроить мир, унистожив две трети человечетва, сохранив технологии и потом начав порабощать одичавшие остатки населения некоторых стран. Не так ли поступили и атланты после первого катаклизма, а возможно и после предшествовавшей ему войны?
Но есть иной способ разрешения противоречий, который им неподвластен. Это глобальное противоречие описано философом Н. Федоровым в Философиии общего дела. Это противоречие между глобальным человечеством и глобальной природой. Это он увидел еще в середине 19 века, когда трудно себе было представить современный уровень глобализма. Поворот оси никому не оставит шансов. Лишь Владыки в отдельных очагах планеты смогут силой своей ауры сохранить защитное магнитное поле, чтобы смягчить или блокировать жесткое излучение космоса, когда земля на время лишится своего магнитного поля.
Думаю так решится вся проблема

[ninniku]

Сообщение от adonis

Прямое правление Иерархии на физическом плане противоречит "свободной воле" и "свободе выбора". Руками и ногами. Водитель может быть духовный, но не светский. Таковым водителем на ближайшую эру была и есть Урусвати. При этом водительство АЙ перенесено с физического плана на Тонкий и есть процесс внутренний, индивидуальный. Массы остаются сбоку. Вождь может консолидировать группу, но автоматом появится группа противников. При этом не должно страдать население, те самые толпы, им нужно обеспечить возможность выбора.

Можно найти разные формы правления Иерархии. Приход НКР в новом воплощении для руководства Россией будет тоже формой правления Иерархии. А дальше уже все зависит от людей. В период сатья юги, думаю так и будет. Тем более, что духовные качества начнут усиливаться в новой расе, а значит и распознавание.
Ложь станет невозможной по причине болезненного расхождения векторов между словом, делом и мыслью. Это расхождение будет разрушительно не только для автора, но и болезненно будет восприниматься на духовном уровне массами. Это потом в кали юге новой расы они научаться это преодолевать.