Демократия и бесклассовое общество

[adonis]

Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.

[Пандора]

Сообщение от ninniku

Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет.

Давайте посчитаем миллионы людей, чьи проффессии станут ненужными.
Уйдёт половина фармакологии, половина промышленностей просто исчесзнет за ненадобностью. Получим огромное количество людей, которым с одной стороны нЕчем заняться, т.к. их профессии не востребованы, с другой стороны это живые люди, которые хотят жить, кушать, одеваться и т.д.
С моей точки зрения сейчас к этому подходят страны Европы - огромное количество высвобожденных людей. Биржа не сможет всех обеспечить пособием по безработице, т.к. деньги на эти пособия кто-то другой должен сначала заработать.
Нужно очень подумать, чем занять такое огромное количество людей.
Какие будут мысли на эту тему?

[ninniku]

adonis, Солженицын писал, что истинная демократия это максимально возможное число народных собраний, а не представительств. В чем то он прав.
Но сама идея выборности мне кажется слабой.
У Платона ее нет. И мне она не нравится. Но вот система воспитания и профессионального отбора может быть развита лучше, чем была в СССР. Правление Мудрецов-философов, как у Платона, мне кажется наилучшей моделью государства Нового мира. И демократии я тут в классическом понимании выборности не вижу вообще. Но на уровне самоуправления обшин, такая выборность неизбежна. Но должна качественно повыситься сознательность масс. Это возможно при продуманной системе образования и воспитания.
И у Платона дети живут в семье лишь до трех лет, а потом попадают в руки наилучшим образом о отобранных педагогов. И в этом случае семья перестанет быть ячейкой сопротивления общественым интересам и тормоза духовного развития.

[beam]

Сообщение от ninniku

Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики?

У кого есть ресурсы (деньги) - тот и заказывает, за что он готов платить.

Сообщение от ninniku

Зачем столько ювелиров?

Женщинам нравятся золотые побрякушки, ювелирный бизнес - один из самых доходных.
А столько ювелиров - для того, чтобы все побрякушки были разные.

Сообщение от ninniku

Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.

Это ведь было, совсем недавно - обобществленная собственность и искусство по предписанным сверху правилам творчества. И что? Все были в одинаковых тапочках, нищие, но счастливые?Двадцать лет страна очухаться не может от этого "наследства".

[Selen]

Сообщение от ninniku

но: господи, пронеси эту чашу мимо меня....впрочем, да будет твоя воля, но не моя... Смирение и любовь вверх и сострадание вниз. Это единственная мотивация. Но это мотив, а побудительной причиной будет Приказ. Но не в земном понимании, а как Доверие Высших. Скажут тебе, Дар, мы тебе доверяем, прими Россию. Ты скажешь: Нет, я сам себе не доверяю. Но задумаешься ибо привык любить и верить...и знаешь, что все взвешено и новая ступень одобрена. Но тяжко. Поэтому примешь как Приказ. Хотя по доброй воле. Но если отвергнешь, то возможность упущена... Это все примитивно очень. А реально сострадание к человечеству двинет. И как оно там все происходит покрыто тайной. Почему Приказ? Самое удачное слово, определяющее Доверие.

Сообщение от ninniku

Но если отвергнешь, то возможность упущена...

возможность упущена для кого?.. для вас?.. или для Высших?.........вряд ли для Высших ибо Они найдут замену вам в любом случае, поэтому скорее всего Вы имеете в виду возможность для своего подъема через исполнение поручения... не корысть ли сие?

а как смотрится в Вашей схеме такой взгляд?

при правильном ходе вещей начинает работать формула "Пища моя есть творить Волю Пославшего меня и совершить дело Его"... .. где здесь Приказ?....за желанием пищи стоит ПОТРЕБНОСТЬ... какая потребность? - желание облегчить бремя Высших... а позади этого желания стоит Любовь вверх направленная, т.е. главным и определяющим будет все-таки вектор ориентированный вверх

[beam]

Сообщение от ninniku

Скажем больше. Роскошь будет запрещена.

Прикольный "новый мир" - на запретах. Длинный же будет у утопистов список этого "запрещено".

[Пандора]

Сообщение от adonis

Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.

Эта идея вначале будет настолько сильно искажена, что все частники просто будут вынуждены полностью закрыть свои предприятия. Это уже имеется и в России и в Украине. Мелкие не могут приподняться, те, что покрупнее, задавливаются до закрывания. У нас в селе было три маленьких заводика и совхоз, и теперь три больших воспоминания и одно маленькое. И что толку с того, что мы все с высшими образованиями и опытом работ в разных проффессиях ? У нас вся область ездит на заработки, а теперь Европа сама становится безработной и наших увольняют. А людям жить как-то надо.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже.

Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.

Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но сама идея выборности мне кажется слабой.
У Платона ее нет.

Она была у Пифагора, он же Кут Хуми. И опробована в городе Кротоне им же. Горожане выбирали Совет Тысячи, а те, уже из своей среды выбранных выбирали Совет Трёхсот. Демократия, но народ выбирает только первичных представителей, дальше уже выбирают они.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Пандора

Нужно очень подумать, чем занять такое огромное количество людей. Какие будут мысли на эту тему?

Водка?

А если серьезно - уметь занять человека, это целое искусство. Мне по дуще была бы жизнь, когда кроме какого-либо труда для зарабатывания был бы домик с огородом. За домом ухаживать, грядки-сад поддерживать, это как отдых от труда в другой сфере. И всегда найдется какая-то работа, не надуманная, а реальная.

[Пандора]

Сообщение от beam

Прикольный "новый мир" - на запретах. Длинный же будет у утопистов список этого "запрещено".

В Новом Мире не будет потребности в роскоши, но люди будут пользоваться очень красивыми вещами.
Сейчас мы имеем китайский и таиландский фарфор в качестве примера - тончайшая посуда, очень лёгкая, на Украине и в Ленинграде уже тоже научились такую делать А в Новом Мире каждая вещь будет примером совершенства.
Другой вопрос - сколько вещей вообще нужно будет? Сейчас начинается кризис перепроизводства, когда вещей разного качества становится избыток, а возможности купить у многих падают.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Может он грабил государство

Ну а если государство наше декларировалось и по сути было НАШИМ ОБЩИМ - значит он эксплуатировал всех нас. Правильно?

[Восток]

Сообщение от Восток

Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.

Кстати - если уж наблюдать - то честных производственников нынче можно смело записывать в эксплуатируемых... По сути оно так получается.

[adonis]

Сообщение от Пандора

Эта идея вначале будет настолько сильно искажена, что все частники просто будут вынуждены полностью закрыть свои предприятия. Это уже имеется и в России и в Украине. Мелкие не могут приподняться, те, что покрупнее, задавливаются до закрывания. У нас в селе было три маленьких заводика и совхоз, и теперь три больших воспоминания и одно маленькое. И что толку с того, что мы все с высшими образованиями и опытом работ в разных проффессиях ? У нас вся область ездит на заработки, а теперь Европа сама становится безработной и наших увольняют. А людям жить как-то надо.

Это потому, что у вас нет Совета представляющего ваши интересы. Возможно для сохранения рабочих мест Совет вообще отменил бы налоги маленьким заводикам на какое то время.
Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.

[Пандора]

Сообщение от Panzer.Tolik

Водка?

А если серьезно - уметь занять человека, это целое искусство. Мне по дуще была бы жизнь, когда кроме какого-либо труда для зарабатывания был бы домик с огородом. За домом ухаживать, грядки-сад поддерживать, это как отдых от труда в другой сфере. И всегда найдется какая-то работа, не надуманная, а реальная.

Я думала не про водку, сейчас большое количество людей смогли найти "работу в интернете" - это и заливка сайтов новостями и платный троллинг и т.д. и т.п., но этот труд мало кому доставляет радость. Домик - грядки время и труда берут много, результат на грядках может быть мизерным. И потом не каждый человек захочет возиться с грядками.
Сейчас мы имеем большое количество мёртвых деревень, где люди жили, трудились, но вынуждены были их покинуть. Чтобы возродить село, нужна целая программа государственного уровня. В селе , без работы, дающей деньги, мало кто сумеет выжить. Даже люди, получившие домики в наследство и то далеко не все могут их восстановить до жилого уровня, если нет работы.
Да, я часто получаю этот мыслеобраз - толпа посреди поля, ни жилья, ни работы, ни денег. И я пока не нашла способ это изменить.

[Пандора]

Сообщение от adonis

Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.

Поставлю вопрос иначе - мы знаем, что тотальная безработица - это ближайшее будущее всей планеты, что мы можем начать делать сейчас, чтобы уменьшить эту тяжесть? Имеется в виду планетарный масштаб, а не одно село-город-страна.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Уберем основания, корвсть проявится, возможно, в социально-приемлемой форме.

я бы сказал что при неравенстве - будет не мотив для корысти, а скорее некое обоснование(самооправдание) для "гонки обогащений". Сама же корысть - есть порок. Страсть. И если обратимся ДАЖЕ к весьма авторитетным для нас источникам - увидим следующую мысль:

..... Питанием порок ширится и разрастается в силу, как червь, тучнеющий в сердце цветка. .....

Ну а я реально вижу и чуть ли не каждый день, что у "дорвавшихся до благ" аппетит приходит во время еды. Даже не просто приходит а растёт в геометрической прогрессии.

[Пандора]

Сообщение от Panzer.Tolik

когда кроме какого-либо труда для зарабатывания

Я часто думаю о том, что труд для зарабатывания - это неправильно.
Пример простейший - ремонт сантехники - труд очень нужный, но потребность в нём не каждый день, людям, научившимся этому ремеслу между заказами-вызовами жить как-то надо.
Эта идея коммунизма, но её и ОШО обыграл - когда люди имеют возможность получать жилье, одежду и продукты бесплатно, за то, что родились на этой планете. Мне эта идея понравилась .
Другой вопрос, что пока не выросла потребность трудиться для страны, во благо всех, эту идею материализовать преждевременно. Опыт Ливии показал это.

[MATRIX]

Сообщение от adonis

Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.

Как вариант, если довести до ума создания роботов, и они будут выполнять 90% труда физического и интеллектуального, а люди будут жить на пособия и отрабатывать на бесполезной работе - типа смешивать рис с гречкой, а затем в ручную отделять назад?

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Скажем больше. Роскошь будет запрещена. Не реклама, а само производство как нарушающее равновесие и экономию энергии и ресурсов. Кроме того, исчезнут многие профессии. Разделение труда будет разумно сокращено. Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет. Разумная экономия ресурсов и энергии будет основным фактором определяющем производство и потребление. Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.

А если человек сам себе создаст роскошь. например добудет золото и отольет себе золотой корпус для ноутбука? Если человек будет стремиться к роскоши, и ради этого он готов будет стать лицемерным и изменить систему управления, внушить стремление к роскоши, превосходству другим людям?