Калачакра. Вопросы. Мнения.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Это-то понятно. Но причина-то в чем? В данных обетах, которые не нарушить.

Бодхисаттвы стремятся достичь пробуждения. Это основная причина их действий. Ничего более. Даже сострадание или развитие бодхичитты можно рассматривать как некий особый метод для устранения препятствий. Всё достаточно просто. Но при этом, поскольку у бодхисаттв остаются желания и некие представления - они всё еще обладают омрачениями. Даже тот кого звали Шакьямуни, мог уйти в нирвану гораздо раньше. Но из-за того, что у него было желание достичь состояния Будды, он не мог в неё погрузиться. И достичь не ради других. Про сутру где говориться, что учить-то он как раз и не хотел - уже писал как-то.

Потому почитаем бодхисаттв, что приносят жертву - отказываются от индивидуального достижения и разделяют судьбу (и заблуждения, если угодно) человечества.

Вообще-то они ни от чего не отказываются. Хотя в полную нирвану не уходят. Это да. Только при чём тут человечество? Или это пресловутая гордыня людей? Люди - не единственные обитатели этой планеты. И не самые развитые, надо сказать.

Сообщение от filoleg

Следую принципу от общего - к частному. ) В общем содержится общее и неопределенное, а в частном - конкретное.

Во всех классах тантр общего особо не найти. Ритуальная составляющая разная. Воззрение - разное. Время достижения плода - разное. Обретаемый плод только одинаков. Так что от какого общего вы движитесь - не совсем ясно. Общности как таковой тоже не существует нигде, кроме ума. Да и то... это всего лишь представление о несуществующей общности, когда ум приписывает объекту то, чего там нет. То есть - заблуждение.

Ну вот. А поговорить? [/off]

а gtalk?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Бодхисаттвы стремятся достичь пробуждения. Это основная причина их действий. Ничего более. Даже сострадание или развитие бодхичитты можно рассматривать как некий особый метод для устранения препятствий...

Есть и противоположный взгляд. О том, что первично желание помощи всем живым существам, а личное пробуждение - всего лишь средство. Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть и противоположный взгляд. О том, что первично желание помощи всем живым существам, а личное пробуждение - всего лишь средство. Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

Приводите цитаты из сутр о противоположном взгляде. Вариант, что "есть мнение" не проходит без доводов. Вдобавок пока некое существо жаждет пробуждения, оно таки тоже может двигаться. Шакьямуни тому пример. А вот жажда как раз не дает уйти в нирвану окончательно. Движение может начинаться и с личного мотива вполне себе спокойно. Относительно использования сострадания как метода ,а не цели - есть и в ламримах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Приводите цитаты из сутр о противоположном взгляде. Вариант, что "есть мнение" не проходит без доводов...

Собственно, это отличие мотивациях является основным отличием между Махаяной и Хинояной.

На счет мнений, то мне близко мнение того же Берзина, который дает следующее определение:

Бодхисаттвами называют тех, кто обладает бодхичиттой (byang-sems) – сердцем, полностью посвященным служению другим и достижению просветления для того, чтобы приносить им наибольшую пользу....

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Собственно, это отличие мотивациях является основным отличием между Махаяной и Хинояной.

Собственно в махаяне есть несколько типов мотивации.
Например - достичь ради блага других, чтобы потом привести на это уровень. Или достичь вместе с окружающими. Плюс есть обеты бодхисаттвы устремления и вовлечения и пр. В любом случае - приводите сутры. вариантов существует очень много. Особенно в лекциях. В сутрах всё гораздо проще.

И ? Берзин вполне может иметь своё мнение. Одна проблема. Пока не достигнуто просветление, бодхисаттва обладает заблуждениями и завесами.

Впрочем приводите сутры. Мнения, как уже говорил, не особо интересуют.

Кстати термин byang sems по-разному можно трактовать. Это может быть и бодхичитта, а может быть и сперма (это слово и так переводится)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

? Берзин вполне может иметь своё мнение. Одна проблема. Пока не достигнуто просветление, бодхисаттва обладает заблуждениями и завесами.

Поэтому и существует духовная практика, на которую ученик полагается как на маяк в кромешной тьме.

Сообщение от filoleg

Впрочем приводите сутры. Мнения, как уже говорил, не особо интересуют.

Мне, напротив, мнения интересны. Особенно тех, кто является авторитетом в своей области и реально посвятил жизнь изучению вопроса.
Для меня считать, что я самостоятельно могу разобраться в сутрах или других первоисточников подобного рода - было бы довольно самонадеянно.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому и существует духовная практика, на которую ученик полагается как на маяк в кромешной тьме.

Вообще-то не только. Ученик полагается на тексты и практику, если точно говорить. В частности - на тексты сутр. Это верно и для хинаяны, и для махаяны, и для ваджраяны. Только одной практики как бы и нет. Есть слушание (и изучение), размышления и только после этого практика.

Сообщение от filoleg

Мне, напротив, мнения интересны. Особенно тех, кто является авторитетом в своей области и реально посвятил жизнь изучению вопроса.

Это только мнение. Также как и "авторитетность".

Для меня считать, что я самостоятельно могу разобраться в сутрах или других первоисточников подобного рода - было бы довольно самонадеянно.

Зря. Как раз из-за пресловутой "авторитетности" и начинаются проблемы. Тем более что сутры достаточно ясны в большинстве своем.

[леся д.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне, напротив, мнения интересны. Особенно тех, кто является авторитетом в своей области и реально посвятил жизнь изучению вопроса.
Для меня считать, что я самостоятельно могу разобраться в сутрах или других первоисточников подобного рода - было бы довольно самонадеянно.

Странно...
А почему же в таком случае Библию решаетесь читать без мнения библиолога?.. Зачем тогда сметь самим открывать другие Первоисточники?..

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Кстати термин byang sems по-разному можно трактовать. Это может быть и бодхичитта, а может быть и сперма (это слово и так переводится)

Кстати в последнем значении оно и в Калачакра-тантре используется

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Кстати в последнем значении оно и в Калачакра-тантре используется

Знаю. У этого слова действительно много значений.
а если вспомнить что у слова byang также несколько значений, то согласно тибетской грамматике можно еще получить - чистый ум, очищенный ум, северный ум

[Luchador]

Сообщение от Владимир Чернявский

Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

Позвольте немного с Вами не согласиться, Владимир.
Очень хорошую цитату привела Этси о продвижении:
«Нужно постепенно вникать в синтез Учения, только радуга синтеза может дать продвижение» (АУМ, 497).

Все предельно ясно, личные желания задерживают, но желание познать истину наоборот- освобождает. Владыка Христос сказал:" Ищите истину, только она сделает вас свободными!.
Но чтобы познать, нужно вместить, чтобы вместить нужно быть свободным, чтобы быть свободным нужно быть дисциплинированным. Чтобы стать дисциплинированным, нужно научиться побеждать себя. Чтобы побеждать себя, нужно познать себя, чтобы познать себя нужно овладеть своим умом. Чтобы овладеть умом( мыслью) нужна воля, воля бессильна без сердца. Сердце не будет двигать если оно не пробудилось. К чему приходим?
Сначала нужно раздуть огни сердца. А с чего начинается этот процесс?
С осознания. А осознание с готовности, потребности=жажды. Не так уж и плоха эта жажда(желание). Только возникнуть она(оно) может не на пустом месте в личности, а из собранных веками жизненных накоплений, даже если человек и не догадывается о них сам.

Сутры содержат мудрость. Но мудрость без сердца мертва. Можно конечно мериться знаниями прочитанными, что часто происходит на форумах, но важнее знания реализованные, примененные пережитые, осознанные, на основе личного опыта.

Личность оказывается нужна, она дает возможность.Можно долго заниматься теоретизированием перебирая сухие листы и раскладывая их во всевозможные узоры, но они останутся мертвы, если не будет устремления (личного желания) познать, внутренней работы над собой и любви к Иерархии. Почему последнее очень важно? Да потому, что как ветвь не может расти без ствола, так и все поиски и работа над собой, без Великого Служения, бессмысленны, а иногда и вредны. Для чего? Для собственной прихоти? Для того чтобы возвыситься над другими? Все это только раздувает гордыню и уводит на левый путь, к колдунам и магам. «Жизнь есть служение эволюции» Эволюция же включает в себя и общее благо и совершенствование и цель прекрасную. Так что Бодхисатва это подвижник, возженное сердце, служитель эволюции, а значит служитель всем живым существам и личное начало в его развитии играет немаловажную роль...

Вспоминается ещё фраза, что "без личности мышление не будет потенциально"(8.55)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Luchador

Все предельно ясно, личные желания задерживают, но желание познать истину наоборот- освобождает...

Следовательно, настоящее желание познать истину должно быть бескорыстным и безличным. Иными словами, не ради себя нужно стремиться познать истину, а, к примеру, ради спасения других. Как делают те, кто вступил на путь бодхисаттв.

[Luchador]

Сообщение от Владимир Чернявский

Следовательно, настоящее желание познать истину должно быть бескорыстным и безличным. Иными словами, не ради себя нужно стремиться познать истину, а, к примеру, ради спасения других. Как делают те, кто вступил на путь бодхисаттв.

Согласен, личное желание познать истину, должно быть чистым, без примесей личной заинтересованности, познать истину ради самой истины,или для помощи страждущим, а не ради тщеславия, честолюбия или любопытства. Новсе таки личность невозможно отбростить окончательно, иначе произойдет уничтожение и сознания. Сильная личность преданная Общему Благу, даёт потенциал мышлению, превращая такое мышление в пространственное. Не космическое, а пространственное, которому доступны пространственные мысли. Термин «Космическое мышление», не встечается в Учении, а то получится, что астроном размышляющий о строении Космоса уже будет иметь космическое мышление... Ну я немного отвлекся. Цитаты хорошие были приведены Ириной в другой теме к вопросу о личности:
Согласен, личное желание познать истину, должно быть чистым, без примесей личной заинтересованности, познать истину ради самой истины,или же для помощи страждущим, а не ради тщеславия, честолюбия или любопытства. Но все таки личность невозможно отбросить окончательно, иначе произойдет уничтожение и сознания. Сильная личность преданная Общему Благу, даёт потенциал мышлению, превращая такое мышление в пространственное. Не космическое, а пространственное, которому доступны пространственные мысли. Термин «Космическое мышление», не встречается в Учении, а то получится, что астроном размышляющий о строении Космоса уже будет иметь космическое мышление... Ну я немного отвлекся. Цитаты хорошие были приведены Ириной в другой теме к вопросу о личности:

ЕИР.14.05.45. Никакое слияние невозможно без личного переживания. Там, где нет личного переживания, там не может быть и очувствование его, ибо для каждого очувствования необходим центр сознания или осознания, наше Я.
ЕИР.17.11.53. ...личное «Я», необходимо на всех планах Бытия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Luchador

...Новсе таки личность невозможно отбростить окончательно, иначе произойдет уничтожение и сознания.

Да. Я и не утверждал, что нужно "отбросить окончательно личность". Главное, что бы философия "сильной личности" не служила оправданием себялюбию, эгоцентризму и другим проявлением самости.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Главное, что бы философия "сильной личности" не служила оправданием себялюбию, эгоцентризму и другим проявлением самости.

Тут имеется в виду философия "Разделяй и влавствуй" ?

[Luchador]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да. Я и не утверждал, что нужно "отбросить окончательно личность". Главное, что бы философия "сильной личности" не служила оправданием себялюбию, эгоцентризму и другим проявлением самости.

Вы не утверждали. Но что тогда подразумевается под философией пустоты и освобождения от личных желаний, так распространённой в современном буддизме?

[леся д.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть и противоположный взгляд. О том, что первично желание помощи всем живым существам, а личное пробуждение - всего лишь средство. Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

БодхиЧитта - сознание здесь читта - санскрит.
Речь шла о бодхисаттве.
Вы говорите о личном пробуждении.
Если там опечатка и имеется ввиду побуждение=антахкарана, то оно первее, изначальнее, и мысли и чувства и, естественно, устремления. В этом случае оформленной мысли в Вашем посте не вижу.
Если имеете ввиду пробуждение как самореализацию, то о личностном, во-первых, в случае бодхисаттвы не говорят. А если имеется ввиду человеческая самореализация, то во-первых далеко не каждому в течение воплощения она доступна. Во-вторых, не каждый даже выживает во время процесса самореализации, которую иногда в Индии называют кратко: Sai=святость.
Из трёх компонентов самореализации только один даёт Учитель: просветление.
А вторые два: поклонение [следование Вере, Иерархии имеется ввиду, деятельная преданность] и служение [включая постоянно то что в Агни Йоге называют *дозор*, да только практически, включая даже бесплатную черновую работу и уход за больными и много чего, за что белоручки не берутся: хотя бы кормёжка тигров кашей и выгребание за нерадивыми учениками] -
это НИКТО за человека не сделает. И само не сделается.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Во всех классах тантр общего особо не найти. Ритуальная составляющая разная. Воззрение - разное. Время достижения плода - разное. Обретаемый плод только одинаков. Так что от какого общего вы движитесь - не совсем ясно.

Сокровище одно, сокровищниц три, стражей шесть. Суть - плод, воззрения и ритуалы. Несем плод в три обители с шести сторон. Неужели не ясно?

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Сокровище одно, сокровищниц три, стражей шесть. Суть - плод, воззрения и ритуалы. Несем плод в три обители с шести сторон. Неужели не ясно?

. . . конечно нет
Одна человеческая особь одновременно с шести сторон подходит к трём одновременно строениям, и цветок открывается и плод созревает у всех и каждого одновременно? И все от рождения равно восходят до уровня Творца, да? А если сказать, что в голове у каждого человека ещё до открытия цветка должно быть осознано, прочувствовано, вмещено и пОнято, предположим, пять десятков ипостасей божеств в виде мысленно-энергетических усилий, то Вы полагаете, что всё это знаете, и Вы уже создали этот единый плод сами без воззрения в сторону (какую из множества?)? не понимаю.
ЧТО Вы понимаете под словами *шесть*, *три* и *плод* конкретно?

[mika_il]

Сообщение от леся д.

ЧТО Вы понимаете под словами *шесть*, *три* и *плод* конкретно?

Энергия - одна, состояний (выражений) - три, корреляций (сил) - шесть.

"Значение всех трёх Калачакр зашифровано в десяти буквах коренной мантры: семь слогов, висарга (в виде полумесяца), анусвара и гласный "а" ("жизнь" согласных) – всего десять. Линия, исходящая из точки, нада (волосок, здесь в виде тончайшего языка пламени) – одиннадцать."
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/kalachakra-practic/1952/