Калачакра. Вопросы. Мнения.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

В силу принятых ими обетов? )

В силу оставшихся заблуждений.

Кристалл чего? Разве кристаллы бывают сами по себе? )

Проехали. Аналогия для понимания тантр не прокатила. А говоришь седьмой класс.

Раз уведомления с форума всё равно автоматически попадают в спам, то отдохну

[mika_il]

Сообщение от filoleg

В силу оставшихся заблуждений.

Это-то понятно. Но причина-то в чем? В данных обетах, которые не нарушить. Потому почитаем бодхисаттв, что приносят жертву - отказываются от индивидуального достижения и разделяют судьбу (и заблуждения, если угодно) человечества.

Сообщение от filoleg

Проехали. Аналогия для понимания тантр не прокатила. А говоришь седьмой класс.

Следую принципу от общего - к частному. ) В общем содержится общее и неопределенное, а в частном - конкретное.

Сообщение от filoleg

Раз уведомления с форума всё равно автоматически попадают в спам, то отдохну

Ну вот. А поговорить?

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Это-то понятно. Но причина-то в чем? В данных обетах, которые не нарушить. Потому почитаем бодхисаттв, что приносят жертву - отказываются от индивидуального достижения и разделяют судьбу (и заблуждения, если угодно) человечества.

1. Вижу, ничего не понятно
*Ввиду оставшихся заблуждений* - это НЕпостижимые человеческим существом вообще - заблуждения [см. что есть термин *заблуждение* в Буддизме].

Пример заблуждения.
У Михаила глючит ноутбук -
Чертей дают другим за их досуг
А он тут, право слово, ни при чём,
Наворотит - а сам в кусты бегом.
Если хотите пообщаться,
Не надо перевозбуждаться

Бодхисаттва придерживается всех законов человеческого сообщества, одновременно всех 108 Законов, которые действуют на всех людей на Земле в Мире Проявленном, а также одновременно и не менее скрупулёзно всех тех Законов Высших Миров, о которых людям даже неведомо. И много строже чем все другие существа. И ответственность за соблюдение каждого Закона много серьёзнее и строже. Кроме всего прочего, ответственности за индивидуальное соблюдение Законов, Бодхисаттва ответственен за человека, группу людей, эволюционные преобразования в народе, мир между нациями, общность устремлений, сохранение в не разрушенном до времени виде явлений природы (и горы и море тоже части Пракрити=Природы... Не несёт Он кармы отдельного человека, никогда в жизни; не преступая Законов, конечно, помочь Он может, но даже попустительство в недалекоглядном спасении живого существа (даже в духе, на другом континенте) может быть рассмотрено как омрачение - в том конкретном случае, если это не проработано в скандах так, что никакого вреда не принесёт.
Если люди думают, что Прийдёт Бодхисаттва и за них, сирых и убогих, всё из сострадания сделает, то весьма ошибаются.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Это-то понятно. Но причина-то в чем? В данных обетах, которые не нарушить.

Бодхисаттвы стремятся достичь пробуждения. Это основная причина их действий. Ничего более. Даже сострадание или развитие бодхичитты можно рассматривать как некий особый метод для устранения препятствий. Всё достаточно просто. Но при этом, поскольку у бодхисаттв остаются желания и некие представления - они всё еще обладают омрачениями. Даже тот кого звали Шакьямуни, мог уйти в нирвану гораздо раньше. Но из-за того, что у него было желание достичь состояния Будды, он не мог в неё погрузиться. И достичь не ради других. Про сутру где говориться, что учить-то он как раз и не хотел - уже писал как-то.

Потому почитаем бодхисаттв, что приносят жертву - отказываются от индивидуального достижения и разделяют судьбу (и заблуждения, если угодно) человечества.

Вообще-то они ни от чего не отказываются. Хотя в полную нирвану не уходят. Это да. Только при чём тут человечество? Или это пресловутая гордыня людей? Люди - не единственные обитатели этой планеты. И не самые развитые, надо сказать.

Сообщение от filoleg

Следую принципу от общего - к частному. ) В общем содержится общее и неопределенное, а в частном - конкретное.

Во всех классах тантр общего особо не найти. Ритуальная составляющая разная. Воззрение - разное. Время достижения плода - разное. Обретаемый плод только одинаков. Так что от какого общего вы движитесь - не совсем ясно. Общности как таковой тоже не существует нигде, кроме ума. Да и то... это всего лишь представление о несуществующей общности, когда ум приписывает объекту то, чего там нет. То есть - заблуждение.

Ну вот. А поговорить? [/off]

а gtalk?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Бодхисаттвы стремятся достичь пробуждения. Это основная причина их действий. Ничего более. Даже сострадание или развитие бодхичитты можно рассматривать как некий особый метод для устранения препятствий...

Есть и противоположный взгляд. О том, что первично желание помощи всем живым существам, а личное пробуждение - всего лишь средство. Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть и противоположный взгляд. О том, что первично желание помощи всем живым существам, а личное пробуждение - всего лишь средство. Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

Приводите цитаты из сутр о противоположном взгляде. Вариант, что "есть мнение" не проходит без доводов. Вдобавок пока некое существо жаждет пробуждения, оно таки тоже может двигаться. Шакьямуни тому пример. А вот жажда как раз не дает уйти в нирвану окончательно. Движение может начинаться и с личного мотива вполне себе спокойно. Относительно использования сострадания как метода ,а не цели - есть и в ламримах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Приводите цитаты из сутр о противоположном взгляде. Вариант, что "есть мнение" не проходит без доводов...

Собственно, это отличие мотивациях является основным отличием между Махаяной и Хинояной.

На счет мнений, то мне близко мнение того же Берзина, который дает следующее определение:

Бодхисаттвами называют тех, кто обладает бодхичиттой (byang-sems) – сердцем, полностью посвященным служению другим и достижению просветления для того, чтобы приносить им наибольшую пользу....

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Собственно, это отличие мотивациях является основным отличием между Махаяной и Хинояной.

Собственно в махаяне есть несколько типов мотивации.
Например - достичь ради блага других, чтобы потом привести на это уровень. Или достичь вместе с окружающими. Плюс есть обеты бодхисаттвы устремления и вовлечения и пр. В любом случае - приводите сутры. вариантов существует очень много. Особенно в лекциях. В сутрах всё гораздо проще.

И ? Берзин вполне может иметь своё мнение. Одна проблема. Пока не достигнуто просветление, бодхисаттва обладает заблуждениями и завесами.

Впрочем приводите сутры. Мнения, как уже говорил, не особо интересуют.

Кстати термин byang sems по-разному можно трактовать. Это может быть и бодхичитта, а может быть и сперма (это слово и так переводится)

[Luchador]

Сообщение от Владимир Чернявский

Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

Позвольте немного с Вами не согласиться, Владимир.
Очень хорошую цитату привела Этси о продвижении:
«Нужно постепенно вникать в синтез Учения, только радуга синтеза может дать продвижение» (АУМ, 497).

Все предельно ясно, личные желания задерживают, но желание познать истину наоборот- освобождает. Владыка Христос сказал:" Ищите истину, только она сделает вас свободными!.
Но чтобы познать, нужно вместить, чтобы вместить нужно быть свободным, чтобы быть свободным нужно быть дисциплинированным. Чтобы стать дисциплинированным, нужно научиться побеждать себя. Чтобы побеждать себя, нужно познать себя, чтобы познать себя нужно овладеть своим умом. Чтобы овладеть умом( мыслью) нужна воля, воля бессильна без сердца. Сердце не будет двигать если оно не пробудилось. К чему приходим?
Сначала нужно раздуть огни сердца. А с чего начинается этот процесс?
С осознания. А осознание с готовности, потребности=жажды. Не так уж и плоха эта жажда(желание). Только возникнуть она(оно) может не на пустом месте в личности, а из собранных веками жизненных накоплений, даже если человек и не догадывается о них сам.

Сутры содержат мудрость. Но мудрость без сердца мертва. Можно конечно мериться знаниями прочитанными, что часто происходит на форумах, но важнее знания реализованные, примененные пережитые, осознанные, на основе личного опыта.

Личность оказывается нужна, она дает возможность.Можно долго заниматься теоретизированием перебирая сухие листы и раскладывая их во всевозможные узоры, но они останутся мертвы, если не будет устремления (личного желания) познать, внутренней работы над собой и любви к Иерархии. Почему последнее очень важно? Да потому, что как ветвь не может расти без ствола, так и все поиски и работа над собой, без Великого Служения, бессмысленны, а иногда и вредны. Для чего? Для собственной прихоти? Для того чтобы возвыситься над другими? Все это только раздувает гордыню и уводит на левый путь, к колдунам и магам. «Жизнь есть служение эволюции» Эволюция же включает в себя и общее благо и совершенствование и цель прекрасную. Так что Бодхисатва это подвижник, возженное сердце, служитель эволюции, а значит служитель всем живым существам и личное начало в его развитии играет немаловажную роль...

Вспоминается ещё фраза, что "без личности мышление не будет потенциально"(8.55)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Luchador

Все предельно ясно, личные желания задерживают, но желание познать истину наоборот- освобождает...

Следовательно, настоящее желание познать истину должно быть бескорыстным и безличным. Иными словами, не ради себя нужно стремиться познать истину, а, к примеру, ради спасения других. Как делают те, кто вступил на путь бодхисаттв.

[Luchador]

Сообщение от Владимир Чернявский

Следовательно, настоящее желание познать истину должно быть бескорыстным и безличным. Иными словами, не ради себя нужно стремиться познать истину, а, к примеру, ради спасения других. Как делают те, кто вступил на путь бодхисаттв.

Согласен, личное желание познать истину, должно быть чистым, без примесей личной заинтересованности, познать истину ради самой истины,или для помощи страждущим, а не ради тщеславия, честолюбия или любопытства. Новсе таки личность невозможно отбростить окончательно, иначе произойдет уничтожение и сознания. Сильная личность преданная Общему Благу, даёт потенциал мышлению, превращая такое мышление в пространственное. Не космическое, а пространственное, которому доступны пространственные мысли. Термин «Космическое мышление», не встечается в Учении, а то получится, что астроном размышляющий о строении Космоса уже будет иметь космическое мышление... Ну я немного отвлекся. Цитаты хорошие были приведены Ириной в другой теме к вопросу о личности:
Согласен, личное желание познать истину, должно быть чистым, без примесей личной заинтересованности, познать истину ради самой истины,или же для помощи страждущим, а не ради тщеславия, честолюбия или любопытства. Но все таки личность невозможно отбросить окончательно, иначе произойдет уничтожение и сознания. Сильная личность преданная Общему Благу, даёт потенциал мышлению, превращая такое мышление в пространственное. Не космическое, а пространственное, которому доступны пространственные мысли. Термин «Космическое мышление», не встречается в Учении, а то получится, что астроном размышляющий о строении Космоса уже будет иметь космическое мышление... Ну я немного отвлекся. Цитаты хорошие были приведены Ириной в другой теме к вопросу о личности:

ЕИР.14.05.45. Никакое слияние невозможно без личного переживания. Там, где нет личного переживания, там не может быть и очувствование его, ибо для каждого очувствования необходим центр сознания или осознания, наше Я.
ЕИР.17.11.53. ...личное «Я», необходимо на всех планах Бытия.

[леся д.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть и противоположный взгляд. О том, что первично желание помощи всем живым существам, а личное пробуждение - всего лишь средство. Более того, покуда человек желает личного пробуждения он не продвинется. Движение начинается с безличного мотива.

БодхиЧитта - сознание здесь читта - санскрит.
Речь шла о бодхисаттве.
Вы говорите о личном пробуждении.
Если там опечатка и имеется ввиду побуждение=антахкарана, то оно первее, изначальнее, и мысли и чувства и, естественно, устремления. В этом случае оформленной мысли в Вашем посте не вижу.
Если имеете ввиду пробуждение как самореализацию, то о личностном, во-первых, в случае бодхисаттвы не говорят. А если имеется ввиду человеческая самореализация, то во-первых далеко не каждому в течение воплощения она доступна. Во-вторых, не каждый даже выживает во время процесса самореализации, которую иногда в Индии называют кратко: Sai=святость.
Из трёх компонентов самореализации только один даёт Учитель: просветление.
А вторые два: поклонение [следование Вере, Иерархии имеется ввиду, деятельная преданность] и служение [включая постоянно то что в Агни Йоге называют *дозор*, да только практически, включая даже бесплатную черновую работу и уход за больными и много чего, за что белоручки не берутся: хотя бы кормёжка тигров кашей и выгребание за нерадивыми учениками] -
это НИКТО за человека не сделает. И само не сделается.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Во всех классах тантр общего особо не найти. Ритуальная составляющая разная. Воззрение - разное. Время достижения плода - разное. Обретаемый плод только одинаков. Так что от какого общего вы движитесь - не совсем ясно.

Сокровище одно, сокровищниц три, стражей шесть. Суть - плод, воззрения и ритуалы. Несем плод в три обители с шести сторон. Неужели не ясно?

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Сокровище одно, сокровищниц три, стражей шесть. Суть - плод, воззрения и ритуалы. Несем плод в три обители с шести сторон. Неужели не ясно?

. . . конечно нет
Одна человеческая особь одновременно с шести сторон подходит к трём одновременно строениям, и цветок открывается и плод созревает у всех и каждого одновременно? И все от рождения равно восходят до уровня Творца, да? А если сказать, что в голове у каждого человека ещё до открытия цветка должно быть осознано, прочувствовано, вмещено и пОнято, предположим, пять десятков ипостасей божеств в виде мысленно-энергетических усилий, то Вы полагаете, что всё это знаете, и Вы уже создали этот единый плод сами без воззрения в сторону (какую из множества?)? не понимаю.
ЧТО Вы понимаете под словами *шесть*, *три* и *плод* конкретно?

[mika_il]

Сообщение от леся д.

ЧТО Вы понимаете под словами *шесть*, *три* и *плод* конкретно?

Энергия - одна, состояний (выражений) - три, корреляций (сил) - шесть.

"Значение всех трёх Калачакр зашифровано в десяти буквах коренной мантры: семь слогов, висарга (в виде полумесяца), анусвара и гласный "а" ("жизнь" согласных) – всего десять. Линия, исходящая из точки, нада (волосок, здесь в виде тончайшего языка пламени) – одиннадцать."
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/kalachakra-practic/1952/

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Энергия - одна, состояний (выражений) - три, корреляций (сил) - шесть.

"Значение всех трёх Калачакр зашифровано в десяти буквах коренной мантры: семь слогов, висарга (в виде полумесяца), анусвара и гласный "а" ("жизнь" согласных) – всего десять. Линия, исходящая из точки, нада (волосок, здесь в виде тончайшего языка пламени) – одиннадцать."
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/kalachakra-practic/1952/

1. На вопрос Вы не ответили.
2. В приведенном Вами тексте есть ошибка и в тексте Мантры (это санскрит, где - сами ищите), и вторая тоже.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Сокровище одно, сокровищниц три, стражей шесть. Суть - плод, воззрения и ритуалы. Несем плод в три обители с шести сторон. Неужели не ясно?

То есть опять никаких аргументов

[mika_il]

Сообщение от filoleg

То есть опять никаких аргументов

Олег, а каких особых аргументов ты ждешь?

Всё сказанное - в полном соответствии с известным нам буддизмом: практика шести совершенств позволяет очищение тела, речи и ума. С чистотой приходит и плод. Не сутрами и не тантрами он достигается, а проявляется как результат самосовершенствования. Потому как плод.
Самореализация - единственный путь, на котором бросается вызов и преодолеваются иллюзорный ритуализм и усыпляющий догматизм. Так что - извини, буквоедческих цитат из изобилующих мудростью текстов не будет.
Могу только одну из Дхаммапады: "Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты - они единственные учителя. Те, кто следует этим путем и самоуглублён, освободится от оков Мары." Свободы обретается не теми, кто следует Татхагатам, а те, кто идут как Татхагаты. А там уже не важно как это соотносится с традициями, переводами, комментариями и толкованиями - относительные уровни уже преодолены. По большому счету даже сама принадлежность к буддизму или чему-то другому - это также относительный уровень.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Олег, а каких особых аргументов ты ждешь?

Весомых поди.

Всё сказанное - в полном соответствии с известным нам буддизмом: практика шести совершенств позволяет очищение тела, речи и ума.

Известным "вам", со стороны. Вообще-то практика десяти парамит, строго говоря, а не шести. Про тело, речьи ум - несколько притянуто за уши поскольку основным в парамитах является всё-таки действие с умом. Вдобавок по одной из версий учения, парамитаяна подходит для низших личностей, в отличие от разных классов тантр.

С чистотой приходит и плод. Не сутрами и не тантрами он достигается, а проявляется как результат самосовершенствования. Потому как плод.

Обшибочка. На деле ничего не достигается. Почитай внимательно сутру сердца. Там это достаточно ясно показывается. Не достигается ничего, всего лишь устраняются клеши и пр и др. Если бы плод можно было обрести на основании каких-то причин, он был бы обусловлен этим. А соответственно не мог бы быть достоверным.

Могу только одну из Дхаммапады:

Дхаммапада, будучи красивой историей, не является сборником по методологии и наставлениями по практике.

"Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты - они единственные учителя. Те, кто следует этим путем и самоуглублён, освободится от оков Мары." Свободы обретается не теми, кто следует Татхагатам, а те, кто идут как Татхагаты.

Цитата противоречит твоим словам. "татхагаты - единственные учителя" противоречит словам "те, кто идут как татхагаты". Логическая неувязочка и непоследовательность изложения.

Если что будет надо - адрес есть. Здесь отвечать не стану