О диссертации В.А.Росова

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Да, это замечание было сделано небрежно, как бы походя в самом начале статьи Будниковой. Оно производит очень неприятное впечатление.

Давайте не будем домысливать за Будикову и обсуждать ее мотивы. Представьте, что данное замечание сделано в более строгом стиле. Ведь, под ним присутствует реальный факт, который необходимо принять во внимание.

Сообщение от Иваэмон

Противоречивость - не причина того, что от свидетельств надо отмахнуться...

Отмахиваться не надо, но необходимо учитывать особенности источника при его использовании в научной работе.
Ведь, замечание Будиковой (и не только ее) как раз и состоит в том, что Росов строит на материале дневников Фоздик целую теорию, не беря во внимание особенности данного источника.

[ninniku]

Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?
О чем вообще тогда этот "научный" труд?

[Иваэмон]

(окончание. Начало здесь и здесь)

Последняя часть обзора критической статьи Ю. Будиковой посвящена несогласиям с трактовками В.Росовым некоторых цитат и фактов. Спору нет, не соглашаться каждый имеет право. Вообще, как я уже здесь говорил, доказательность в гуманитарных науках не является математической. Я готов даже предположить, что в некоторых случаях серьезных обоснований тех или иных трактовок и выводов действительно не приводится. Но в ряде случаев претензии не кажутся корректными. Например, критик призывает к тому, чтобы ученый не придавал общепринятый смысл словам в рассматриваемых документах, а искал таинственные и причудливые трактовки – без малейших оснований и намеков на то в тексте документа.

Е.И. Рерих в 1924 году, в котором она приводит слова Махатмы Мории об освоении алтайских земель: «Опять почти опустевшая страна получит чашу Славы. Занятые государства упустят рождение нового государства». Но к терминологии Учителя Мории надо относиться очень осторожно, так как часто слова употреблялись им в значении символическом, обобщающем. Страна — это сторона, край, область — вплоть до сферы духовной, а государство в данном случае предполагает, прежде всего, потенциал скрепленный ожиданием Майтрейи.

Государство – не государство, а потенциал? Именно так должен подходить историк к толкованию подобных текстов? А почему, собственно? почему нужно изощряться в придумывании, как истолковать термин «государство», а не истолковать именно как «государство»?

Высказывание Мории того же года «давайте управлять областью от Алтая до Гоби» может рассматриваться с точки зрения того экономического плана «Белуха», который готовился для развития отсталой области, и духовного руководства народами этого региона.

При желании – может. А может и в своем прямом смысле – так, как написано. По крайней мере, имевшие информацию по этому поводу, в т.ч. ученики Рерихов, почему-то считали, что «управлять» и «править» - это именно «управлять» и «править» - в прямом смысле.

что вторжение может пониматься в плане скорее духовном, чтобы пробудить от летаргического сна страну, которая в него действительно погружалась.

Планы поставки в страну самолетов из Германии, моторов из Америки (Форд) и «лазаретов для больных эпидемиями» не могут однозначно расцениваться как подготовка к войне

Планы разработки недр малоразвитых азиатских районов Гоби и Такла-Макан также не могут сами по себе квалифицироваться как создание нового государства

По каждому случаю в отдельности – вполне возможно. Но когда этих случаев десятки, они сами собой начинают складывать картину вполне определенного характера.

Вообще это все мне напоминало известную народную песню, когда невеста видит, как едут забирать ее в чужую семью, ей страшно, и она обращается к матери: Матушка. Матушка! В поле едут… к нам на крыльцо идут… за столы садятся…», а мать ее успокаивает, мол, не бойся, это все не то, тебе показалось. Конец песни известен.

В то же самое время у самого критика присутствует ряд голословных, категоричных и весьма спорных утверждений. Например:

Духовный и политический лидер — понятия несовпадающие.

Даже в 20-м веке можно было бы указать плеяду духовных вождей своего народа и одновременно политических лидеров.

Политическая деятельность такого плана, на которой настаивает Росов, могла бы только отдалить Рериха от основной деятельности и положить на его совесть грех пролития человеческой крови.

Далеко не факт.

Идеологическая зараза расползалась по всей планете, и именно с ней были призваны бороться Рерихи

Тоже не обязательно, что «именно», и далеко не факт, что «с ней».

И что же мы видим в итоге? Вывод Ю.Будиковой начинается со слов:

Диссертация В.А. Росова значительно расширяет наше представление о масштабах деятельности Н.К. Рериха в Центрально-Азиатском регионе и высвечивает перед нами фигуру талантливого организатора не только культурной, но и хозяйственной работы, общественного деятеля, а также дипломата и политика, стремившегося к духовному объединению народов Азии, переживавших глубокий экономический и политический кризис в 1920 - 1930-е гг.

Совершенно непонятный, не вытекающий из всего текста вывод. Откуда она это взяла? Критик, похоже, спохватился и вспомнил принципы составления отзыва, но было поздно. После нескольких страниц огульной эмоциональной критики взвешенные и положительные слова выглядят как минимум нелогично.

...Повторюсь, не имея на руках текста диссертации В.А.Росова, я анализировал только формальную сторону статьи Ю.Будиковой. И вот о чем хочу сказать в заключение. Никто не может заставить принять ту или иную историческую концепцию. Существуют историки, которые не соглашаются даже с общепринятыми в исторической науке теориями. Например, арийского переселения в Индию или ессейского характера Кумранских поселений. Есть ученые, которые не согласны и с Теорией относительности Эйнштейна, хотя она была сотни, если не тысячи раз проверена и подтверждена.
Но добросовестный ученый в этом случае поступает просто: он просто пишет перечень пунктов, которые, как ему кажется, не достаточно доказательны. И не приписывает ему ни воображаемых умалений, ни требует от него того, что не входило в предмет работы, и уж тем более не выливает на него ушаты грязи за то, что он посмел использовать в качестве источников записи недоброжелателей.
Работа же Ю.Будниковой, как и другие в этом же духе – это полемическая публицистика, далеко не всегда добросовестная и корректная, содержащая множество мелочных и надуманных претензий, адресованная, скорее, людям, не читавшим работы В.А. и призванная на эмоциях сформировать у них негативный образ диссертанта.
Вот, собственно, и все.

[andrush254]

Сообщение от ninniku

Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?

А разве Росов ставил перед собой задачу доказать или опровергнуть существование Махатм? Вопрос существования или не существования Махатм - это вопрос веры, а не науки.

О чем вообще тогда этот "научный" труд?

Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.

[Iris]

Сообщение от andrush254

Цитата:
О чем вообще тогда этот "научный" труд?

Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.

И о том, что у него ничего не получилось

[Иваэмон]

Сообщение от andrush254

Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.

Скорее всего, что в диссертации вопрос ставился именно так. Ведь диссертации, прежде чем быть допущенными к защите, подвергаются рецензированию и оппонированию. Кандидатские - докторами и профессорами. Докторские - академиками. Вряд ли бы они пропустили что-то "мистическое".
А в книгах В.А. не раз указывал, что Рерихи действовали не по собственным соображениям.

[andrush254]

Сообщение от Iris

И о том, что у него ничего не получилось

С научной точки зрения именно так.

[beam]

Как защитника Росова я себя на вижу - он намного более значительная фигура, чтобы нуждаться в нашей полемике, но истерика фанатов неприятна, потому и поддерживаю Иваэмона и migranta. Создается ощущение, что вообще существует две точки зрения - МЦР и неправильная.

Сообщение от ninniku

как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?

Сообщение от ninniku

О чем вообще тогда этот "научный" труд?

"Не читал, но осуждаю". Где-то такое уже было?
Странное представление о науке. "Движущие причины и мотивы жизни и деятельности Н.К." так же не были целью исследования. Сам автор определил цель так:

диссертационное исследование как раз и ставит своей главной целью обобщить исторический опыт общественно-политических поисков будущего Российской государственности в среде Русского Зарубежья в 1920-е и 30-е годы, обратившись к деятельности эмигрантов, в частности Н.К. Рериха, по воспроизводству культуры России. Кроме того, целью данного исследования является также обобщение политических и научных результатов двух русско-американских экспедиций Н.К. Рериха в Центральную Азию и воссоздание генезиса идеи "Новой Страны", неразрывно связанной с задачами этих экспедиций - сначала в Тибет, а затем на Дальний Восток.

Иваэмону - "респект и уважуха" за последовательность и серьезное отношение.

[Редна Ли]

Кстати, идею построения нового государства на тех же территориях еще до Рерихов пытался реализовать барон Унгерн. При чем имел определенные успехи в этом направлении. Так что идея в те года просто витала в воздухе...

Барон Ро́берт-Ни́колай-Максими́лиан (Рома́н Фёдорович) фон У́нгерн-Ште́рнберг (нем. Nikolai Robert Max Baron von Ungern-Sternberg; 16 (29) декабря 1885, Грац — 15 сентября 1921, Новониколаевск) — русский генерал, видный деятель Белого движения на Дальнем Востоке. Восстановил независимость Монголии. Автор идеи реставрации империи Чингис-хана от Тихого океана до Каспия.

[Electric]

Сообщение от andrush254

Ну здесь в всё сводится к принципу противосталения духовной и светской властей. Тезис известный, широко используемый наивными идеалистами, не вмещающих в себя принцип единства духа и материи. Сергий же Радонежский вошёл в историю не только как великий молитвенник, но и как собиратель земли русской, через своё влияние на князей. И деятельность Рериха в контексте исследования Росова вполне можно сопоставить с аналогичной попыткой влияния на "князей" мира сего. Только у Сергия получилось объединить русские земли. У Рериха применительно к Азии - нет. А какой вывод из этого следует - каждый решает для себя сам.

О каком "противопоставлении" речь..? Точнее между кем и чем ..? Я что-то не допонял из вашего пояснения...?

[andrush254]

Сообщение от Electric

О каком "противопоставлении" речь..?

О единстве и противопложности духовной и политической властей

[Electric]

Сообщение от andrush254

О единстве и противопложности духовной и политической властей

Какая связь была вами уловлена между словами "власть" и Рерихи... для меня осталось по-прежнему непонятным...

[Electric]

Сообщение от Musiqum

Стопудово!
И без статьи Ю. Будиковой многие рериховцы улавливали неточности и несостыковки в дневниках З.Фосдик. К ним нельзя относитья, как к безупречному источнику.

Вот и я о том же... Просто диву иной раз даёшься ... этим "неточностям"... Даже мысль порой возникает - А не пробежалась ли рука правщика по её дневникам...?

[Dar]

Сообщение от ninniku

Чтобы иметь научный подход к личности Рериха, наука должна стать ИНОЙ

Честной.

[Electric]

Сообщение от Musiqum

Я наверное какие-то посты не успел прочитать, а их уже удалили? Неужели Мигрант с Иваэмоном в две руки давали какие-то доказательства о том, что Ю.Будикова что-то неправильно написала или неверно подметила в работе Росова?
Да и вообще непонятно, что эти двое участников хотят здесь доказать? То, что работа Ю.Будиковой ненаучна? Неужели эти господа не понимают, что ненаучность статьи всё равно никак не отменяет всего того, что в ней уже было верно подмечено, а также логичность рассуждений, здравомыслие, прекрасное знание обсуждаемого предмета и умение пользоваться с источниками?

Поэтому я и написал слово "доказательства" в кавычках...
А посты "господ" не удалялись... вы ничего не пропустили... так что это и есть их доводы...

[Dar]

Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет..

Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Доказательства и аргументы, какие бы они не были, тут не помогут.

(кстати такая же полярность была заметна и в теме про Путина)

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет..

Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Доказательства и аргументы, какие бы они не были, тут не помогут.

(кстати такая же полярность была заметна и в теме про Путина)

Точно.))
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Для этого надо постоянно указывать на то, что вот эти - наши, потому что они правильно думают. А вот эти - не наши, потому что, соответственно, они думают неправильно.
Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших" и их книг, и объявляли свои убеждения каноническими (единственно правильными), а все отличные от них - еретическими.
Так основывались все религии.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Точно.))
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Для этого надо постоянно указывать на то, что вот эти - наши, потому что они правильно думают. А вот эти - не наши, потому что, соответственно, они думают неправильно.
Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших" и их книг, и объявляли свои убеждения каноническими (единственно правильными), а все отличные от них - еретическими.
Так основывались все религии.

Более того, аргументов для доказательств, что "ненаши" неправы и не надо. Просто они, эти "ненаши", бяки, просто они не такие, и когла эти "ненаши" начинают что-либо утверждать аргументированно, сразу ставится на лоб клеймо "чужого" и всего делов-то.
Мои коллеги, которые думают всё же более самостоятельно и со мной во многом согласны, уже давно сказали, что спорить мне с моими оппонентами - бесполезный труд. Я думаю, что они не правы: отстаивать своё мнение надо, аргументировать свою позицию надо и доводить её до общественности - тоже надо. Почему? Да потому что строить Новую страну, не смотря ни на что, надо; мысли и идеи, а также содержание этих идей должно быть понято массами.

[Migrant]

Сообщение от Dar

Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.

Дар, ты используешь риторику, который много, очень много лет. Вот также говорили когда-то: кто согласен с Оригеном - то не Христианин; а потом "отношение к Джордано Бруно - показатель отношения к Христианству"... Что ты народ пугаешь своей требовательностью непременно пнуть инакомыслие?

Сообщение от Dar

Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет...

Да все половины тебя прекрасно понимают...

Завет Учения

"Зов, Февраль 20, 1921 г. ...Любите друг друга - жутко разъединение.

Это не для тебя. Говорю это не к тому, чтобы ты меня любил, не так тупо. Но вот ведь какая закавыка: Учение всегда говорит о Единении, о Общности, о Общем Благе, но ты всегда был за то, чтобы отделять, чтобы всегда делить и удалять. И эту свою позицию ты возводишь в ранг нормы. Так причем тут Ты и Учение. Вы - полярны.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

А в чем это выражается? Как мне видится, в СибРО посчитали создание Новой Страны - это всего лишь политика.

Сообщение от migrant

Какие аргументы приводишь ты, Музикум, и твои единомышленники? Самый главный довод состоит в том, что версия В.Росова по деятельности НК имела политический характер, а не культурный

Вы как заводной повторяете одно и тоже, что создание Новой Страны - это не политика.
Вам уже много раз здесь говорили, что НЕ БЫЛО НИКАКОГО СОЗДАНИЯ НОВОЙ СТРАНЫ В ТОМ ПОНИМАНИИ, О КАКОМ ПИСАЛ РОСОВ! Этого не было в принципе! Понимаете? Вам со всех сторон говорят, что не было такого факта в жизни Рериха, вообще! Что в работе Росова это нафантазировано. Что это всё ВРАНЬЁ, говоря простым языком... А Вы тут всё "анализируете" политика это или культура, и что-то всё доказываете, спорите... Уже надоело, честное слово. Новая Страна Росова и Новая Страна Рерихов - это абсолютно разные вещи! То, что подразумевалось самими Рерихами под этим понятием - это совсем и далеко не то, что описывал Росов в своей диссертации. И здесь на форуме Вам об этом говорилось участниками, и в заявлении СибРо об этом сказано, и Ю.Будникова об этом пишет. Но Вам всё ни по чём. Вы всё на буковки в статье Ю.Будниковой смотрите, а основную её мысль в упор не видите. Вы всё пытаетесь извратить главный месседж заявления СибРо, но не вникаете в его суть...
Мигрант! А если какой-нибудь очередной "исследователь" жизни Рерихов выдумает, что во время своей экспедиции Рерихи проходили на лыжах по снежным горным равнинам ежедневно по 50 миль, то Вы тоже на полном серьёзе будете "анализировать" и доказывать, что это был не спорт, а такая деятельнось Рериха, относящаяся к Культуре? Тоже будете рассказывать, как еврейский народ, ведомый Моисеем, совершал 30-ти километровые марш-броски по пустыне каждый день? Или, как конница Чингис Хана преодолевала пол Азии за сутки? Что Вы тут всё время объясняете то, что никому не нужно?
Я ведь Вам уже задавал вопрос : при чём здесь вообще политика или культура в Ваших рассуждениях. Вы же мне ответили, что они здесь ключевые, и опять за своё. Я уже честно не знаю, как с Вами ещё разговаривать.

Сообщение от migrant

То есть я хочу сказать, что оппоненты В. Росова дружно его критикуют, но не знают за что. То есть в чем состоит критика? Объясните мне, глупому.

Это называется с больной головы на здоровую...
По-моему, это Вы тут с Иваэмоном на пару доказываете существование какой-то наукообразной химеры, рождённой в воспалённом воображении одного псевдоучёного.