О диссертации В.А.Росова

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий...

Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

На мой взгляд, заключения Будиковой более напоминают эмоциональные обобщения. Ибо в продолжении своего вопроса она говорит: " Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? ". Хотя однозначно понятно, что речь идёт о еврейских общинах, как части народных масс. Тем более что земли Палестины была тогда ещё под шатким вопросом, и для еврейских общин вопрос обретения своей земли решался в поисках её по всему миру - Магадаскар, Крым, Алтай. Т.е. здесь не абстрактное обобщение на самом деле, а конкретное решение насущного вопроса части народных масс мира.

Далее цитата Будиковой из той же работы: "Или вот тоже хорошая фраза на с. 94: «Понятия Шамбалы и Майтрейи Рерихи напрямую связали с коммунистическими идеалами». На самом деле с точностью до наоборот! Следующее же предложение в диссертации об этом говорит. Росов цитирует самого Рериха: «Шествие коммунизма надо крепко сплести с именем Майтрейи, ибо это истина». То есть всё-таки не Майтрейю опустить до коммунизма, а коммунизм надо поднять до Майтрейи и Шамбалы, иначе ничего хорошего у коммунистов не получится и они, отойдя от истины (точнее, не познав её), ввергнут народ и страну в пучину бед. Чтобы получилась жизнеутверждающая, стимулирующая рост общества идеология, коммунизм должен признать Учение Будды и Христа и не менее того — вот чёткая позиция Рерихов, от которой они нигде и никогда не отступали и которую пытались внедрить в сознание руководителей Советского государства на доступном им языке. Самое смешное, что диссертант приводит цитаты из рериховских текстов, не давая себе труда вдуматься в их смысл. Так и говорят параллельно все 400 страниц: Рерихи о своём, Росов — о своём."

Всё те же эмоции.Будикова настаивает на первичности Майтрейи, приписываю Росову якобы обратное утверждение. Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. С таким же успехом можно обвинить в непонимании и РЕИ (Рерих Е.И. Дневник. 1925-1926. – ACRC. Note-book. May 21, 1925 – Aug. 12, 1926. Автограф. Запись от 18.3.1926), когда Росов, опираясь на её запись, одним из пунктов плана сотрудничества с советской властью формулирует так: "2) Майтрейя является символом коммунизма;". Т.е. Майтрейя "всего лишь" символ идеи коммунизма. Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании.

Т.е. везде мы видим привязааность к конкретной ситуации, а вот именно в них и не позволяет себе вдуматься Будикова, обобщая всё с прилежностью первокласника. Можно по пунктам разобрать всю эту работу Будиковой, да времени жаль.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush254

...На мой взгляд, заключения Будиковой более напоминают эмоциональные обобщения. Ибо в продолжении своего вопроса она говорит: " Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? ". Хотя однозначно понятно, что речь идёт о еврейских общинах...

В том-то и дело, что нельзя по обрывку фразы из дневника Зинаиды Фоздик о возможных переговорах с эмигрировавшими из России евреями делать вывод о том, что целью Рериха являлось "убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе".
Просто сама фраза из дневника не может служить основанием для подобных выводов. Для этого нет фактологической базы.

Сообщение от andrush254

...Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. ...Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании...

Но мы-то имеем дело с диссертацией, которая призвана показать истинное положение вещей, делает заявку на отображение истинного мировоззрения Рериха, а не то, что у большевиков было на первом месте.

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но мы-то имеем дело с диссертацией, которая призвана показать истинное положение вещей, делает заявку на отображение истинного мировоззрения Рериха, а не то, что у большевиков было на первом месте.

Типичная антиросовская риторика ярлычного свойства. Истинное мироззрение Рериха одному Богу известно. Росов же не Бог и не пытается им быть. Его задача показать деятельность Рериха по построению Новой Страны в Азии с попыткой привлечения к этому большевиков, в частности. Не больше.

[Migrant]

Сообщение от andrush254

...Истинное мироззрение Рериха одному Богу известно. Росов же не Бог и не пытается им быть. Его задача показать деятельность Рериха по построению Новой Страны в Азии с попыткой привлечения к этому большевиков, в частности. Не больше.

Полагаю, что и это немало. Рассмотреть деятельность НК и осмыслить... Уверен, что это дорогого стоит.

[andrush254]

Сообщение от migrant

Полагаю, что и это немало. Рассмотреть деятельность НК и осмыслить... Уверен, что это дорогого стоит.

Конечно очень много. Но претендовать на раскрытие истинного мировоззрения...увольте.

[Migrant]

Сообщение от andrush254

Конечно очень много. Но претендовать на раскрытие истинного мировоззрения...увольте.

Хм, пути Господни неисповедимы...

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

Владимир, вот вы пишете: "даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории". И предоставляете такое право только Ю. Будниковой, но вот В.Росову отказываете, более того, считаете, что мнение Будниковой "подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк". Мой совет Ю. Будниковой: нельзя требовать от своих оппонентов того, чего сам не исповедуешь и не исполняешь. То есть к чему требовать святости и праведности от других, коли сам с грехом.

PS. Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел. Могу судить лишь о книгах В.Росова "Николай Рерих Вестник Звенигорода".
1 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9489#p9489
2 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9490#p9490

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...

Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.

задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один...

При этом надо понимать, что "Высокий Путь" - это довольно вольная компиляция из Дневников. Со всеми вытекающими.
Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом надо понимать, что "Высокий Путь" - это довольно вольная компиляция из Дневников. Со всеми вытекающими.

согласен что компиляция... но по-моему Дневники как таковые могут только усилить и детализировать тот вывод к которому я пришел... или Вы полагаете что отнюдь?

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?

ну может быть именно потому что поставит все точки над И своей детализацией и напрочь убъет мнение противников... а это возможно пока еще рано

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

согласен что компиляция... но по-моему Дневники как таковые могут только усилить и детализировать тот вывод к которому я пришел... или Вы полагаете что отнюдь?

Дневники дают более объемную картину, нежели компиляции, где начало фразы из текста одной даты склеены с тестом за другую дату и т.п. Дневники как раз дают картину далеко выходящую за пределы тех или иных схем, проецируемыми на личность Рериха современными историками.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?

Защищаемые положения, анализ и выводы подробно изложены в автореферате, его в сети не мало. Большая часть диссертации - это анализируемые архивные материалы, исторические справки и т.д.
Диссертант мог не опубликовать их из гуманистических соображений - не всякие рериховские мозги (натруженные непрерывным самосовершенствованием), способны не предвзято вмещать участие известных людей в реальных исторических событиях.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Защищаемые положения, анализ и выводы подробно изложены в автореферате, его в сети не мало.

Автореферат содержит лишь выводы, а, вот доказательная база как раз должна присутствовать в основной части диссертации.

Сообщение от beam

Диссертант мог не опубликовать их из гуманистических соображений - не всякие рериховские мозги (натруженные непрерывным самосовершенствованием), способны не предвзято вмещать участие известных людей в реальных исторических событиях.

Маловероятно, учитывая, что диссертант является издателем таких книг как дневники Е.И.Рерих и других не менее проблемных в рериховской среде документов.

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной

Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл. Там сказано и о будущем руководстве Н.К. страной, и о планируемом переезде Н.К. и Е.И. на Алтай, и о строительстве там Храма по чертежам С.Н., и о том, что американские сотрудники должны будут к концу 20-х - началу 30-х годов приехать к Рерихам в Россию и работать там под их руководством. Также там есть не одна запись о том, как Е.И. рисовала им картину их миссии в России.
Т.е. информация появлялась в разных местах, но была разрознена. В работах В.И. она логично сложилась в единую картину.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл...

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

[Electric]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?

Представьте себе, что найдены рукописи, которые в результате анализа окажутся дневниками ближайшего ученика Иисуса Христа. Записи. которые он делал изо дня в день: как они жили с Учителем, куда пошли, что он сказал в том случае, в этом.. Как думаете, важный был бы источник, или можно было бы от него отмахнуться?
На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту. Причем это был ближайший и преданнейший их ученик до конца своих дней. Какими поводами надо руководствоваться, чтобы изъять этот драгоценный источник, этот исторический документ из уже начавшейся продажи и фактически запретить его в МЦР, а самого автора представить пастве кем-то вроде слабоумной дурочки?

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.