Предопределенность и свобода воли

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем.

Вы применяете идеальные категории, по сути - чистые абстракции, к исследованию действительных явлений, и получается, что выводы делаете из искусственно созданных противоречий, потому и выводы такие:

Сообщение от Иваэмон

если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.

.
Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли, по этому давление предопределенности относительно.
В действительности свобода воли и причинно-следственный закон - явления не антагонисты, не полярно противоположные, а свойства, к тому же взаимосвязанные. Немного упрощенное объяснение, но вполне жизнеспособное.

Не понимаю, для чего их постоянно противопоставляют, и теософы так же.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли

Нет, это всегда следствие того, что никто не знает всей совокупности причинно-следственных влияний, которые действуют и действовали каждую секунду на протяжении вечности. Этого учесть не может никто. Вот эта неопределенность и порождает иллюзию свободы воли.

[beam]

Понятно. Похоже, в вашей модели свободе воли вообще нет места как таковой.
Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.

Ваш подход можно назвать консервативным детерминизмом.
У меня бы давно крыша съехала, если бы я понял, что это может быть правдой.
По этому предпочитаю позитивный детерминизм, в котором свобода воли и предопределенность - свойства. Чем плоха такая модель?

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.

Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет. Свободная воля была бы свободной, если бы не зависела от мира причин и следствий. Но какая же свобода там, где все в мире есть следствие, целиком обусловленное причиной? Ваше проявление свободной воли есть проявление того, что было обусловлено множеством причин, то есть - проявление несвободной воли.
Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо. Пока я его не вижу нигде, даже в малейшем движении электрона.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет.

Какой-то логический беспросвет.
Непонятно, почему влияние означает отсутствие свободы, в случае, если это влияние - импульс изнутри, будь этим импульсом что угодно - от желания, которое может быть подавлено или воплощено, до воли - через мысль, действие, новый импульс.
Так легко можно вывести обусловленность импульса наличием его источника, но это не логика, а свободное манипулирование понятиями по пути отрицания, так как свобода воли получается выдумкой самонадеянных оптимистов.

Сообщение от Иваэмон

Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий,

Не понятно - как всеобщая связь исключает свободу.
Можно попытаться представить модель, в которой свобода и предопределенность - два фактора или свойства одного процесса, в идеале - эволюционного.
Но когда их противопоставляют , то получается не предопределенность, а обреченность, т.к. конечное разрушение - результат всего.
Предлагаю закончить битву детерминистов временным вооруженным перемирием.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

если это влияние - импульс изнутри, будь этим импульсом что угодно - от желания, которое может быть подавлено или воплощено, до воли - через мысль, действие, новый импульс.

Импульсы изнутри - это тот же результат влияния кучи причин прошлого и настоящего. Вашего воспитания, образования, контактов с людьми, размышлений, психологических и ментальных склонностей, темперамента, психического и физического состояния... а все это есть следствие прошлых движений духа и кармы прошлых жизней. Именно ими целиком инициируется и диктуется любое, даже малейшее движение ваших эмоций, мыслей и чувств, только вы этого не замечаете и думаете, что свободно делаете выбор.
Вы есть ваше прошлое, которое целиком определяет текущий момент. Уйдя в прошлое, он также становится в цепочку того, что определяет следующий момент. И так далее, и другого ничего нет. Целиком зная все, о чем я написал выше (это вряд ли возможно, ибо никто не знает историю духа человека во всей полноте, но представим себе это), можно в принципе безошибочно предсказывать поведение любого человека. На мой взгляд, здесь нет ни малейшей свободы.
Селен, на мой взгляд, ближе всех подошел к пониманию свободы, сказав о спонтанности. Но ближайшее рассмотрение случаев т.н. спонтанности выявляет в них нечто, что делает кажущуюся случайность обманчивой.

[beam]

Напрасно Вы отклонили предложение о перемирии, я ухожу в глухую оборону.
Ваша модель имеет массу изъянов, даже если не обращать внимание на неформальную логику и произвольное смешение абстрактных и действительных понятий, она целиком построена на прошлом из которого выводится настоящее.
То, что Вы называете влиянием кучи причин - прошлым, вполне (при позитивном детерминизме) может рассматриваться как источник свободной воли. Вы вообще не хотите рассматривать возможность этого, Вы предлагаете представить удобную для логики скачками, но заведомо невозможную в беспредельности позицию:

Сообщение от Иваэмон

Целиком зная все, о чем я написал выше (это вряд ли возможно, ибо никто не знает историю духа человека во всей полноте, но представим себе это)

Многообразие причин в предлагаемой Вами модели - критический фактор, он делает достоверный анализ и прогноз невозможным, в силу того что многообразие приближается к бесконечности.
Понимаете, даже Учителя за такое

Сообщение от Иваэмон

в принципе безошибочно предсказывать поведение любого человека.

не берутся - об этом есть упоминание в ПМ, да и известная история с Нью-Йорком - имея возможность предсказывать поведение не просто любого, а кармически связанного человека (Хорши) - они бы затеяли дело, заведомо обреченное на такой развал? Уверен, что нет. В этом их отношение к свободе воли. Не знаю, насколько Вам близко предвидение событий, но вам любой экстрасенс скажет, что картины будущего - подвижны, об этом и в дневниках Е.И. есть, значит будущее изменяемо, что исключает предопределенность.

Селен, на мой взгляд, ближе всех подошел к пониманию свободы, сказав о спонтанности. Но ближайшее рассмотрение случаев т.н. спонтанности выявляет в них нечто, что делает кажущуюся случайность обманчивой.

Понятно. К введению новых понятий (спонтанность) я отношусь с большой осторожностью, но чувствую, Вы опять о своём., и наверное мы опять о разном.
Мы достоверно не можем определить источник спонтанности - им может быть все что угодно, от космической частицы, пролетевшей через наш мозг, до результата упорного мыслительного труда, но мы просто не хотим называть это свободой, т.к. свобода рассматривается как идеальная абстракция, а предопределенность - как действительность. Круг замкнулся.
Мы заканчиваем беседу непримиримыми детерминистами-антагонистами.
Долой предопределенность, Даешь свободу свободе воли!

[Selen]

Сообщение от Иваэмон

Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо.

смените акценты и будет Вам счастье... Вы слишком много ставите на причину

есть то что называется беспричинная причина = просто движение... и есть то что называется причина... так вот причина в своем истинном смысле это лишь то что ОТКЛОНЯЕТ безпричинное движение от былого направления но никак не порождает его