Предопределенность и свобода воли

[beam]

Сообщение от Иваэмон

предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

Простой пример - шизофрения. Допустите, что Вам это неизвестно, и Вы не сможете найти причины выбора. Да даже если и известно - тоже не сможете найти, т.к. она (болезнь) может быть причиной выбора, а может и не быть. Это шутка.

Сообщение от Иваэмон

все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.

У Вас логика тоже неформальная, да еще я ничего не понимаю в логических коллизиях детерминизма: в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу? Для человека свобода (воли) и проявляется как свобода выбора, а выбор подразумевает наличие вариантов, а варианты - это не причины, не обусловленности, это степени свободы;
во второй цитате - почему взаимообусловленность тождественна. предопределенности, это совершенно разные понятия, и по природе и по существу. И если на это обратить внимание, то не получается Ваше "Это постулирует...".

[Иваэмон]

Сообщение от beam

в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу?

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем. Потому что если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.
Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем.

Вы применяете идеальные категории, по сути - чистые абстракции, к исследованию действительных явлений, и получается, что выводы делаете из искусственно созданных противоречий, потому и выводы такие:

Сообщение от Иваэмон

если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.

.
Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли, по этому давление предопределенности относительно.
В действительности свобода воли и причинно-следственный закон - явления не антагонисты, не полярно противоположные, а свойства, к тому же взаимосвязанные. Немного упрощенное объяснение, но вполне жизнеспособное.

Не понимаю, для чего их постоянно противопоставляют, и теософы так же.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли

Нет, это всегда следствие того, что никто не знает всей совокупности причинно-следственных влияний, которые действуют и действовали каждую секунду на протяжении вечности. Этого учесть не может никто. Вот эта неопределенность и порождает иллюзию свободы воли.

[beam]

Понятно. Похоже, в вашей модели свободе воли вообще нет места как таковой.
Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.

Ваш подход можно назвать консервативным детерминизмом.
У меня бы давно крыша съехала, если бы я понял, что это может быть правдой.
По этому предпочитаю позитивный детерминизм, в котором свобода воли и предопределенность - свойства. Чем плоха такая модель?

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.

Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет. Свободная воля была бы свободной, если бы не зависела от мира причин и следствий. Но какая же свобода там, где все в мире есть следствие, целиком обусловленное причиной? Ваше проявление свободной воли есть проявление того, что было обусловлено множеством причин, то есть - проявление несвободной воли.
Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо. Пока я его не вижу нигде, даже в малейшем движении электрона.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет.

Какой-то логический беспросвет.
Непонятно, почему влияние означает отсутствие свободы, в случае, если это влияние - импульс изнутри, будь этим импульсом что угодно - от желания, которое может быть подавлено или воплощено, до воли - через мысль, действие, новый импульс.
Так легко можно вывести обусловленность импульса наличием его источника, но это не логика, а свободное манипулирование понятиями по пути отрицания, так как свобода воли получается выдумкой самонадеянных оптимистов.

Сообщение от Иваэмон

Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий,

Не понятно - как всеобщая связь исключает свободу.
Можно попытаться представить модель, в которой свобода и предопределенность - два фактора или свойства одного процесса, в идеале - эволюционного.
Но когда их противопоставляют , то получается не предопределенность, а обреченность, т.к. конечное разрушение - результат всего.
Предлагаю закончить битву детерминистов временным вооруженным перемирием.

[Selen]

Сообщение от Иваэмон

Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо.

смените акценты и будет Вам счастье... Вы слишком много ставите на причину

есть то что называется беспричинная причина = просто движение... и есть то что называется причина... так вот причина в своем истинном смысле это лишь то что ОТКЛОНЯЕТ безпричинное движение от былого направления но никак не порождает его

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.

Степень "относительности" свободы, о которой Вы говорите, не есть величина постоянная, и меняется от уровня к уровню, состояния сознание. Физический план - степень минимальна. Здесь человек ставится перед фактом, событием, и принимает его. По возможности, проявив смирение.

Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий. То есть, он, таким образом, может опередить развитие событий на физическим уровне. Это - свобода выбора. Она расширяется по мере расширения сознания - творчества в чистом виде.
Существует такое выражение в этой связи: "стать неуязвимым для энергий кармы физического уровня". Она настигнет, но на другом уровне. Может, например, вылиться в чувство острой неудовлетворённости собой, сожаления, одиночества, и пр. переживаний иного плана - изживания кармических энергий. Но, - " удара палкой" по голове, события, в прямом смысле, может не произойти.

Что ещё может произойти - переживание противоположного полюса - радости, и связанных с нею чувств - проявление творческих энергий. Худа без добра не бывает.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий.

Миры высших энергий точно так же подчиняются закону ПСС. Выше я приблизительно описал характер этого подчинения. ТАМ ничего не меняется. Любое движение духа, в ч. творчества, происходит "почему-то", следовательно, предопределено, а потому, строго говоря, не может считаться свободным. Хотя каждый творец, естественно, думает, что он свободен в своем творчестве.

[gog]

Иваэмон,как вы думаете,чем или кем руководствуются ваши конкретные мысли здесь и сейчас на мысли оппонентов? Вот на мои слова вы можете решить ответить или не отвечать. Кто и что вашими действиями будет руководить?

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Иваэмон,как вы думаете,чем или кем руководствуются ваши конкретные мысли здесь и сейчас на мысли оппонентов? Вот на мои слова вы можете решить ответить или не отвечать. Кто и что вашими действиями будет руководить?

Особенности мыслительно-психического аппарата плюс текущее эмоциональное, ментальное и даже физическое состояние, а также наличие текущих дел и прочее и прочее. Об этом я писал выше.
Вообще поразмышлять, почему вы поступили так, а не иначе, очень увлекательное занятие. Начинаешь понимать, что вариативность иллюзорна, исход только один. Как бы ты ни поступил, ты поступишь так, как должен поступить, а не иначе, то есть по линии наиболее сильной причины или группы причин. Попробуйте. Я вот в свое время пробовал единственно с целью опровергнуть детерминизм. Попробовал - и понял, что детерминизм прав.)

[gog]

Если всё предопределено и нет свободы в действиях,то откуда ответственность?

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Миры высших энергий точно так же подчиняются закону ПСС. Выше я приблизительно описал характер этого подчинения. ТАМ ничего не меняется. Любое движение духа, в ч. творчества, происходит "почему-то", следовательно, предопределено, а потому, строго говоря, не может считаться свободным. Хотя каждый творец, естественно, думает, что он свободен в своем творчестве.

Думать - одно, пребывать - другое совсем.
Пребывая в высших энергиях, читай - творческих - освобождаешься от уз тленного мира. Они сжигаются. Что означает - обретение свободы духа - возвращение в своё первоестество. Первую сияющую оболочку.