Испытание в браке

[Vitalsrvf]

Сообщение от Etsi

Имеют явное негативное качество неестественные формы желаний и вожделений, и также те желания и вожделения, которые "зашкаливают" за естественную грань, раскачивая равновесие, делая человека своим рабом.

А давайте попытаемся посмотреть на проблему чуточку шире, нежели плотские услады естества. Взаимоотношение сердец, совместное творчество, созидание... Станете ли вы утверждать, следуя вашей логике, что, скажем долговременные творческие союзы, такие как, например, тандем Пахмутова - Добронравов, явившие миру множество замечательных песен, являются правильными, традиционными только на том основании, что там помимо всего прочего есть инь-янь, он-она, а, например творческие тандемы братьев Вайнеров, братьев Стругацких - это извращения по тому, что там творят люди одинаковых полов? Или может там тоже есть синтез двух начал, вовсе не обязанных быть выявленным в виде разнополых начал. Инь-янь, идея-реализация.
Можно ли говорить, что Шекспир часть своих прекрасных сонетов о Любви, обращенных к женщине, писал вдохновленный идеалами красоты, жизни и Света, а другую, немалую, посвященную скажем так юношеству, писал, обуреваемый животными страстями и снедаемый пороками?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vitalsrvf

А давайте попытаемся посмотреть на проблему чуточку шире, нежели плотские услады естества...

На сколько понимаю, Etsi как раз и имела в виду "плотские услады естества". Речь не идет о совместном творчестве, в котором нет никаких "проблем".

[Vitalsrvf]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько понимаю, Etsi как раз и имела в виду "плотские услады естества".

А чем вызваны столь узкие рамки освещения проблемы? С таким же успехом, исключая Любовь, можно довести до абсурда и проблемы традиционных отношений, когда в сухом остатке могут остаться только секс и дети: дети - продолжение рода, ну как и в животном мире, а секс - реализация своих природных (считай животных) инстинктов и вожделений. Тем не менее, именно эту составляющую отношений - любовь - априори исключают из рассмотрения исключительно нетрадиционных отношений.
К этому можно добавить современные проблемы семей и детства: тысячи, если не миллионы бездомных, детские дома, насилие в семьях, разводы, аборты, пьющие родители и т.д. и т.п. В количественном отношении превосходящее наверное саму численность этих самых нестандартных людей. И во все винить теперь геев и лесбиянок, именно их одержание и "животные" страсти?

Добавлено через 1 час 23 минуты

Сообщение от Владимир Чернявский

Это тот же инстинкт - только более тяжелой, болезненной форме, часто связанный в психическими проблемами и проблемами, связанными в том числе и с воздействие тонкого мира. Я уже не говорю о педофилии, зоофилии и т.д

Все-таки хочется вернуться к вопросу о Шекспире. Его любовные сонеты, обращенные как к женской, так и к мужской красоте - это инстинкты, один тяжелее другого, или все же нечто более утонченное и огненное? Чего там больше, плотского низменного или возвышенного духовного?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vitalsrvf

... И во все винить теперь геев и лесбиянок, именно их одержание и "животные" страсти?

Вы подменяете понятия. Животные страсти бывают не только у гомосексуалистов, педофилов, зоофилов и т.д., но это ни что и никого не оправдывает.

Сообщение от Vitalsrvf

Все-таки хочется вернуться к вопросу о Шекспире. Его любовные сонеты, обращенные как к женской, так и к мужской красоте - это инстинкты, один тяжелее другого, или все же нечто более утонченное и огненное?

Снова подмена понятий. Как связано нездоровое сексуальное влечение и сонеты Шекспира?

[Vitalsrvf]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как связано нездоровое сексуальное влечение и сонеты Шекспира?

Это не подмена понятий, просто так получается, что вы этой связи не видите. И дело, скорее всего здесь не столько в нежелании понять суть, сколько в неспособности уловить эту связь, своего рода "зашоренность" взгляда: чтобы понять чувства, надо сравнить, а сравнивать не с чем. И если любовные отношения юноши и девушки многим понятны и доступны по причине подобных переживаний в своей жизни (чувства глубокой симпатии, необычайной привязанности, желание уединиться, музыка, поэзия… ), легко проецируются на свои собственные, то в случае нетрадиционных отношений, парень-парень или девушка-девушка, в душе - «черная дыра», пропасть, сходных переживаний нет, и любая попытка представить себя на месте одного из молодых людей способна ещё больше вызвать отторжение уже чисто по биологическим причинам в купе с предрассудками, царящими в обществе.
Попробуйте донести свои высокие любовные чувства, поэзию и музу до сердца какого-нибудь ловеласа, ни разу не испытавшего подобных переживаний, да ещё меняющего партнерш "как перчатки", в ответ скорее всего услышите насмешку и что-нибудь наподобие "да ладно те, хочешь телку в постель затащить, так и скажи, чё тут рассусоливать", что будет иметь явно оскорбительный характер . Не знакомы ему такие чувства, не с чем сравнивать внутри себя, остается один приемлемый вариант - постель. Подразумеваю, аналогичные причины происходят и в случае с нетрадиционными парами. Не имея возможности по вполне понятным причинам понять глубину переживаний и чувств, происходящих с молодыми людьми, сознание заполняет возникший вакуум тем, что доступно для его понимания – постель.
Отсюда и происходит обычно: "не, ну парень с девушкой, даже девушка с девушкой ещё понять могу, но парень с парнем – фу, противно, им бы только потрахаться, грязные извращенцы, животные". Заметьте, о высоких чувствах даже и мысли не возникает. Я же пытаюсь повернуть разговор хотя бы немного в эту сторону, и что происходит – сразу же возникает непонимание, «подмена понятий», кто-то даже усмотрел пропаганду и обозвал ненавистником жизни. Ужос…
Потому разговор становится немного бессмысленным, идущем в разных плоскостях. У вас любые такие отношения сводятся, и только, к нетрадиционному, нездоровому сексу, и все "высокие мотивы" - лишь прикрытие, предлог, чтобы затащить партнера в постель. А я говорю, что меж двух сердец очень часто вспыхивают огоньки настоящей любви, и секс, если он случается, играет здесь совсем не главную связующую роль. Оттого наверное и Шекспир здесь не к месту.

[gog]

Сообщение от Vitalsrvf

И если любовные отношения юноши и девушки многим понятны и доступны по причине подобных переживаний в своей жизни (чувства глубокой симпатии, необычайной привязанности, желание уединиться, музыка, поэзия… ), легко проецируются на свои собственные, то в случае нетрадиционных отношений, парень-парень или девушка-девушка, в душе - «черная дыра», пропасть, сходных переживаний нет, и любая попытка представить себя на месте одного из молодых людей способна ещё больше вызвать отторжение уже чисто по биологическим причинам в купе с предрассудками, царящими в обществе.
.....................

Это такая же реакция ,как на сношение человека с животным,или к педофилам,к насильникам,........... . Или вы так же считаете ,что такое отношение к этим живым трупам от отсутствия опыта и соответственно наличия "чёрной дыры"?

[Vitalsrvf]

Сообщение от gog

Это такая же реакция ,как на сношение человека с животным,или к педофилам,к насильникам,..

Столь странный ассоциативный ряд, возникший в вашем сознании... это скорее проблемы вашего сознания.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от крайний

Вам не кажется, что отвечая Владимиру, вы "немного" перестарались с "расширением рамок освещения (вашей) проблемы"?

А в чем вы усмотрели "перестарались"? В попытке объяснить, и для себя в том числе, причину недопонимания, расхождения во взглядах?

Добавлено через 31 минуту
И вообще, что-то тема разговора значительно сместилась в сторону от "испытания в браке", по моей вине в том числе. Тут уже не одна тема была, множество страниц исписанно, у каждого свой взгляд, свое мнение.

[крайний]

Сообщение от Vitalsrvf

У вас любые такие отношения сводятся, и только, к нетрадиционному, нездоровому сексу

Вам не кажется, что отвечая Владимиру, вы "немного" перестарались с "расширением рамок освещения (вашей) проблемы"?

[абрикос]

Сообщение от Vitalsrvf

"не, ну парень с девушкой, даже девушка с девушкой ещё понять могу, но парень с парнем – фу, противно, им бы только потрахаться, грязные извращенцы, животные". Заметьте, о высоких чувствах даже и мысли не возникает.

То что все сводится к сексу - так это их проблема настоящая и есть. Они же не принимают свое тело или тело противоположного пола. И определением здесь будут половые органы. Это они так ставят проблему...)))
"Плодитесь и размножайтесь" - любая любовь сведется к сексу. Можно и так посмотреть.Т.е. говоря культурно в полному единению не только духовному но и физическому. Такова логика развития жизни на земле. Но такая любовь закономерна ибо приводит к продолжению рода. А значит она естественна.

Я уверена что именно из-за такой позиции - "понять" и происходит подмена понятий. Это вы будете ( утрирую, не пугайтесь, только в качестве примера) воспитывать подрастающих геев и лесбиянок в высоких нравственных позициях любви, а все все равно закончится сексом и как бы вам не хотелось он будет извращенным.Неестественным

У нас нет иного пути как только оберегать наше общество от таких меньшинств. Правильнее от наделения их полномочиями равенства.

Ну это если рассуждать с позиции будущего и народа и государства. А так меня все эти товарищи пока не беспокоят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vitalsrvf

Это не подмена понятий, просто так получается, что вы этой связи не видите...

Сообщение от абрикос

То что все сводится к сексу - так это их проблема настоящая и есть...

абрикос, на мой взгляд, подметила суть проблемы. Подмена как раз в этом. Никто не против между дружбы между мужчиной и мужчиной, женщиной и женщиной, но дружба подменяется сексуальными половыми отношениями.

[Vitalsrvf]

Сообщение от абрикос

"Плодитесь и размножайтесь" - любая любовь сведется к сексу. Можно и так посмотреть.Т.е. говоря культурно в полному единению не только духовному но и физическому. Такова логика развития жизни на земле. Но такая любовь закономерна ибо приводит к продолжению рода. А значит она естественна.

Казалось бы, естественная логика развития жизни на земле может привести к несовсем естественным последствиям. Пример тому Китай, который столкнулся уже в прошлом веке с естественной проблемой перенаселения в стране и вынужден был прибегнуть к "неестественным" мерам ограничения рождаемости, нарушая то самое библейское "плодитесь и размножайтесь". Одно дело, сказать это 100 000 населения, живущим на каком-нибудь большом острове,где есть чему, как и куда рости, и другое - сказать тоже самое, предположим, одному миллиарду на том же самом острове, где уже "яблоку негде упасть". Земля на фоне Солнца лишь маленький шарик, тот самый островок, где происходит "мышиная возня", выясняют кто святее всех других, кому в рай кому в ад, кто правильный кто неправильный...
Рост численности населения земли имеет характер даже не экспотенциальный, когда не смотря на стремительный рост самой функции бесконечность достигается на бесконечности, а гиперболический, это когда функция устремляется в бесконечность на конечном, в данном случае временном, отрезке. В природе таких вещей не бывает, разве что теоретичесая сингулярность в физике, и обязательно существуют механизмы, приводящие систему в равновесное состояние. Для нашей цивилизации таким моментом времени, где кривая роста численности уходит в бесконечность, является 25-й год. Тут где-то уже выкладывалась передача с участием Капицы, где он в доступной форме очертил контуры проблемы, к аналогичным результатам пришли и некоторые исследователи в других странах. А это значит, что на рубеже 17-20-х годов должно произойти что-то такое, что позволит сменить существующий тренд. Причем, на динамику роста не оказали существенного влияния ни войны, ни эпидемии, происходившие в средние "темные" века, и даже в 20-м столетии две глобальные войны с многомиллионными жертвами ни коим образом не помешали вырасти населению с полутора миллиардов в начале века до практически семи миллиардов сейчас. Это к вопросу о том, что официально признанные наукой 3-5% "неправильных" могут хоть как-то повлиять на рост населения или загубить вообще жизнь на земле, куда ментально заносит некоторых фобов.

[paritratar]

Сообщение от абрикос

А так меня все эти товарищи пока не беспокоят.

вам очень повезло. А теперь представьте себе ситуацию, что ваш внук или внучка - нетрадиционной ориентации. Жизнь иногда подносит такие "подарки" для непримиримых сторон. И только вам решать этот коан. С одной стороны - это же мой родственник, с другой стороны - как это все аморально. И, слава Богу, что его пока не нужно решать.

[Selen]

Сообщение от абрикос

У нас нет иного пути как только оберегать наше общество от таких меньшинств. Правильнее от наделения их полномочиями равенства.
.

ну это метаморфозы всё еще той же самой живучей дикости от которой так старается увести эволюция

Сообщение от абрикос

Ну это если рассуждать с позиции будущего и народа и государства.

есть только одна тема в связи с гомосексуалами требующая к себе пристального внимания со стороны государства - деторождение и усыновление означенными парами....... если женщины лесби в принципе остаются теми же самыми женщинами способными рожать, то они и право имеют и рожать, и усыновлять... а вот геям сие должно быть противопоказано в принципе

что касается проявлений распущенности гомо в обществе так это есть следствие ОБЩЕЙ распущенности общества... отсюда и вывод в каком направлении надо работать государству и поборникам нравственности

что касается терпимости...

Во-первых… терпимость не существует сама по себе но в неразрывной обратно пропорциональной связи с нетерпимостью
Во-вторых… неодинаковость есть вообще суть Бытия, т.е. вы мы априори неодинаковы
В-третьих… то что под вторым пунктом можно назвать субъекты Бытия, а то что под первым – отношения между субъектами
что мы имеем?.
С одной стороны субъекты и с традиционной и нетрадиционной ориентацией… а с другой стороны – многообразие связей и отношений между оными и всё это многообразие отношений сводится к двум вещам – либо имеет место терпимость, либо нетерпимость.
Если двигаться в сторону умножения нетерпимости то приходим, а точнее возвращаемся к дикости прошлого
Если двигаться в сторону умножения терпимости то восходим к Небесам
Эволюция и есть тот вектор который ведет кругами спиральными от дикости к дружелюбию
Исходя из сказанного следует такой вывод - Если некто отказывается уважать НЕОДИНАКОВОСТЬ и тем самым являет НЕТЕРПИМОСТЬ ,то ему вменяется неуважение к личности, и виновник неуважения выводится тем самым за скобки цивилизованного к нему отношения