Гуны

[леся д.]

Да.
Карта - в переводе Деятель - Пуруша,
Кара - Деяние - Агни,
Карана - объект, подлежащий Действию - Пуруша.
То же, что было сказано ранее.
. . .
Шанкарачарья - продолжатель Адвайтической доктрины Ади Шанкара. Адвайтическая доктрина:
Всё в Одном, Единый во всём.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Шанкарачарья - продолжатель Адвайтической доктрины Ади Шанкара. Адвайтическая доктрина:
Всё в Одном, Единый во всём.

В упоминании Субба Роу это непосредственно сам основатель - Ади Шанкара, первый учитель (Шанкарачарья) адвайта-веданты.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Видимо мы вступаем в некое противоречие с тем, что сами утвержаем.

Нет противоречия. Пракрити это НЕ ТОЛЬКО вещество-материя но и силы и движения которые в ней присутствуют. Суть в объеме понятия.
Однако, нелишнее учесть различное толкование одних и тех же терминов в различных школах. Даже больше. В одной школе на разных ступенях определение может разниться.

Опять же. Внимательно прочитав комментарий. Очевидно что понятие Парабрахман включает и пракрити и карта. Ошибка в комментарии что карта = пуруша, как показано в скобках. Так как, мне кажется, это не совсем верно.

[alexsid]

Вот еще один аспект понимания гун, которые известны так же под название маха-гуны.
Гуны связываются с понятие материала из которого слагаются другие объекты. Так саттва связывается с 11 индрияни, тамас - 5 танматр и раджас - энергия для образования продуктов.

Таким образом имеется уже 3 аспекта:
1. Аспект сознания (приятное, неприятное, нейтральное)
2. Аспект движения (активное, пассивное, нейтрализующее)
3. Аспект материи (11 индрияни, 5 танматр, энергия)

NOTE: очень не рекомендую наделять Пурушу чем либо кроме способности познавать. Это есть ошибка системного характера и приведет к противоречиям.

[леся д.]

Сообщение от alexsid

Нет противоречия. Пракрити это НЕ ТОЛЬКО вещество-материя но и силы и движения которые в ней присутствуют. Суть в объеме понятия.
Однако, нелишнее учесть различное толкование одних и тех же терминов в различных школах. Даже больше. В одной школе на разных ступенях определение может разниться.

Опять же. Внимательно прочитав комментарий. Очевидно что понятие Парабрахман включает и пракрити и карта. Ошибка в комментарии что карта = пуруша, как показано в скобках. Так как, мне кажется, это не совсем верно.

Там нет ошибки.
ШанкараАчарья - представитель Адвайты.
Рамануджа - представитель Вишишта-Адвайты, относительного недуализма.
Мадхава - представитель Двайты (дуализма).
Это три Истинных полноправных духовных пути.
Каждый Путь хорош тому, кто им следует к Свету. Они равноправны и полноправны.

[alexsid]

Сообщение от леся д.

Там нет ошибки.
ШанкараАчарья - представитель Адвайты.
Рамануджа - представитель Вишишта-Адвайты, относительного недуализма.
Мадхава - представитель Двайты (дуализма).
Это три Истинных полноправных духовных пути.
Каждый Путь хорош тому, кто им следует к Свету. Они равноправны и полноправны.

Речь не о том что каждый сверчок хорош к своему месту, речь о том что пуруша не есть карта, т.к. пуруша не есть ни причина, ни следствие.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Нет противоречия. Пракрити это НЕ ТОЛЬКО вещество-материя но и силы и движения которые в ней присутствуют. Суть в объеме понятия.
Однако, нелишнее учесть различное толкование одних и тех же терминов в различных школах. Даже больше. В одной школе на разных ступенях определение может разниться.

Опять же. Внимательно прочитав комментарий. Очевидно что понятие Парабрахман включает и пракрити и карта. Ошибка в комментарии что карта = пуруша, как показано в скобках. Так как, мне кажется, это не совсем верно.

Возможно, Вам следует обратить внимание на употребление "адхиштатхи". Как гласит примечание к этому термину:

Адхиштатха, активный или действующий посредник в Пракрити (или материи).

Будучи основателем а-двайта веданты, Шанкара маловероятно стал бы утверждаться в дуализме. Полагаю, смысл его утверждения таков же, как тот, к которому предпосылал Субба Роу - пракрити можно понимать как "материю" (поскольку определение майя можно приложить только к непостоянному) и можно понимать как "силу" (поскольку авидья есть состояние). Просто Шанкарачарья объясняет материю и силу в разных терминах, как они обозначены в философии санкхья.
Материя видоизменяется, поэтому пракрити есть "причина и следствие". Сила неизменна и имеет лишь изменяющееся следствие в материи. Поэтому пуруша, конечно же, не "следствие". Но разве он не "вечная причина"?

ПУРУША - (Санскр.) «Человек», небесный человек. В другом аспекте - Дух, то же, что Нараяна. «Духовное Я.» /Теософский Словарь/

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Речь не о том что каждый сверчок хорош к своему месту, речь о том что пуруша не есть карта, т.к. пуруша не есть ни причина, ни следствие.

Но "посредник" несет функцию "причины", при этом сам не будучи этой "причиной". )

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Но "посредник" несет функцию "причины", при этом сам не будучи этой "причиной". )

Не понял о чем вы. Пока звучит как "Посредник который несет функции председателя при этом не будучи этим председателем", - это называется зиц-председатель.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от mika_il

Материя видоизменяется, поэтому пракрити есть "причина и следствие". Сила неизменна и имеет лишь изменяющееся следствие в материи. Поэтому пуруша, конечно же, не "следствие". Но разве он не "вечная причина"?

Тут все зависит от того что понимается под словом материя, что под словом сила и что под словом пуруша.
Например санкхья-карика утверждает что пракрити - это причина, но не следствие, а пуруша это и не причина и не следствие. Причем там рассказывается как именно приходят к идее пуруши и к идее пракрити.
А вот в упанишадах говорится что изначально был Пуруша, который сказал - я есть Брахман, - и разделился на двое.
Или если вы станете медитировать идею пространства, то, скорее всего, у вас будут две идеи: того что вмещает и того что вмещается.

[леся д.]

Уважаемый mika_il , это не сверчок, а три гностических подхода к пониманию в истоках, откуда и Теософия Е.П.Блаватской.
Поскольку Пуруша есть Праджапатис и Прапитамахаш одновременно (ПервоеЖивоеСущество и ПраРодительВсех), о чём в БхагавадГите:
*ВаюрЯмоАгнирВарунахШашанках
Праджапатис Твам Прапитамахаш ча,-
Намо намасТэ (а)сту сахасра-критвам
Пунаш ча бхуйоАпи
Намо намас Тэ!*, -
это о Единосущном, -
пытаюсь понять, из какого гностического взгляда Вы исходили, не считая Творца Творцом, попросту говоря.

Добавлено через 1 час 56 минут
Вы вначале совершенно верно объяснили (именно Вы), что Пуруша - творец гун, исходящих из Единой силы.
Тут истина, которую ссылка на философский словарь не дополняет. Больше нравится именно Ваше живое определение. Оно подразумевает дальнейшее развитие и является единым даже для упомянутых трёх Школ.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Уважаемый mika_il , это не сверчок, а три гностических подхода к пониманию в истоках, откуда и Теософия Е.П.Блаватской.
Поскольку Пуруша есть Праджапатис и Прапитамахаш одновременно (ПервоеЖивоеСущество и ПраРодительВсех), о чём в БхагавадГите:
*ВаюрЯмоАгнирВарунахШашанках
Праджапатис Твам Прапитамахаш ча,-
Намо намасТэ (а)сту сахасра-критвам
Пунаш ча бхуйоАпи
Намо намас Тэ!*, -
это о Единосущном, -
пытаюсь понять, из какого гностического взгляда Вы исходили, не считая Творца Творцом, попросту говоря.

Добавлено через 1 час 56 минут
Вы вначале совершенно верно объяснили (именно Вы), что Пуруша - творец гун, исходящих из Единой силы.
Тут истина, которую ссылка на философский словарь не дополняет. Больше нравится именно Ваше живое определение. Оно подразумевает дальнейшее развитие и является единым даже для упомянутых трёх Школ.

Видите ли, я не склонен к признанию идеи Творца, творящего что-либо из ничего. По принципу, утверждаемому Кришной, - То, что есть, никогда не исчезнет; что не есть - никогда не возникнет. Поэтому Творчество в моем понимании возможно только как посредничество, как если бы Вы имели уже исходный материал и Вашим посредством он был преобразован в тварную вещь. С этой точки зрения любая подобная "вещь" будет иметь свою материальную (или "сырьевую", если хотите) причину - упадану. Но творческим агентом или посредником будет выступать при этом энергия или, скорее, сила, коли она несет характер воздействующего в упадане. Поэтому Пуруша может быть рассматриваем как причина, а может и не быть - смотря взгляды какой школы Вы разделяете - рациональной, трансцендентальной, умеренной.
Пуруша не творит гуны в моем представлении. Наоборот, говорил я, триединство гун образуют принцип пуруши или психический принцип, или принцип человека. Именно ту же мысль пытается донести определение "Теософского Словаря" - что человек это принцип. Это в отношении эзотерического человека.
"Три гностических подхода" проще было бы объяснить как акцентирование школ на разных аспектах Единого - на неразрушимой материи, на действенной энергии или на устойчивом принципе. Несомненно, что "ректораты" этих школ учитывают, что аспект это только часть целого, но само целое включает в себя все свои аспекты. Поэтому нет ничего удивительного, если главы этих школ брали на себя труд разъяснять положения другой школы, особенно, если те приходили к стадии упадка. Как в случае Шанкары. Который учредил адвайта-веданту, но про которого ЕПБ пишет, что он выполнял миссию сохранения от упадка буддизма. (Или мне показалось, что она проводила такую мысль. )

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Не понял о чем вы. Пока звучит как "Посредник который несет функции председателя при этом не будучи этим председателем", - это называется зиц-председатель.

Допустим, я Вам что-то говорю, а Вы меня слышите. Что будет причиной того, что Вы меня слышите - речь, звук, слух? Рассмотрите все три варианта?

[леся д.]

Учение Блаватской вмещает все три гностических аспекта. Учение Агни Йоги утверждает их жизненно.
А теперь, если именно из этой целостной точки зрения, применить Учение по отношению к себе, получается, что человек - как процесс - может и должен работать над собой, контролируя и улучшая свою природу сообразно течению эволюции.
Единосущный - Выше Гун - присутствует в каждом сердце. Единосущный преобразует, трансмутирует, творит. А человек - действительно посредник этого процесса, но посредник сознательный. Без сознательного усилия, труда, невозможно избавиться ни от одной дурной привычки и не получится достичь контроля ни над одним желанием и чувством.
Йог освобождается не от чувств: наоборот, его чувствительность чем дальше в практику, тем больше усиливается. Йог стремится к контролю над всеми чувствами:
Виджиятэ + Индриях = Виджитэндриях.
И первое необходимое - это распознавание, различение: к какой гуне относится то или иное чувство -
от инерции или тьмы оно (тамас),
от страсти (раджас), или
от блага (саттва).
Преобразивший своё сознание человек может преобразить даже обстоятельства, обстоятельства же не смогут повредить духовному подвижнику.
Пример из Агни Йоги.
Если [на определённо высоком этапе развития] йогу с целью испытания его йогизма будет предложено скушать мясо (раджасический продукт), йог легко ОЧИСТИТСЯ от этого продукта, но не выдаст тайну [не станет выпендриваться].
Поэтому, считаю, знание о гунах, хоть и принадлежит Веданте, необходимо всем последователям Агни Йоги именно практически, не зависимо от вероисповедания и принадлежности к конкретной гностической школе.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Допустим, я Вам что-то говорю, а Вы меня слышите. Что будет причиной того, что Вы меня слышите - речь, звук, слух? Рассмотрите все три варианта?

Все это будут необходимые условия.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Тут все зависит от того что понимается под словом материя, что под словом сила и что под словом пуруша.
Например санкхья-карика утверждает что пракрити - это причина, но не следствие, а пуруша это и не причина и не следствие. Причем там рассказывается как именно приходят к идее пуруши и к идее пракрити.
А вот в упанишадах говорится что изначально был Пуруша, который сказал - я есть Брахман, - и разделился на двое.
Или если вы станете медитировать идею пространства, то, скорее всего, у вас будут две идеи: того что вмещает и того что вмещается.

Даже три идеи - вмещаемого, вмещающего и вмещения. Принцип пространства основывается на идее вмещения, которая может быть выражена конкретно лишь через утверждение сосуществования вмещающего и вмещаемого. Тогда мы имеем "материю-вещество", "душу-сущность" и "дух-принцип". К упомянутому Вами утверждению Упанишад можно привести также:

16. В мире два существуют пуруши:
один смертен, другой вне смерти;
первый - это все твари, Партха;
"неизменным" зовут второго.

17. Но над ними есть Высший Пуруша,
именуют Его - Высший Атман.
Он, нетленный, три мира проникнув,
их несет на себе, Владыка.

18. Выше Я, чем бессмертный пуруша;
также смертного Я превосходней.
Потому - средь людей и в Ведах
Я как Высший Пуруша прославлен.

/Бхагавадгита, гл.15/

Или вспомнить, как "разделение надвое" комментировала Елена Петровна Блаватская - бесполый Брахма становится двуполым Брамой, и, приобретая "половые" признаки, Брахма становится Праджапати - Прародителем или Творцом.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Все это будут необходимые условия.

То есть посредники? Звук - посредник говорящего, слух - посредник слышащего, речь - универсальный обоюдный посредник, так как необходимо включает в себя и звук и слух. То есть речь единовременно и причина и следствие (и звук и слух), но при этом она не причина и не следствие (не звук и не слух).
Еще пример - Вы переплавляете металл. Огонь при этом является причиной или посредником переплавки? По отношению к металлу - он причина, по отношению к Вам - он посредник. Так и рассматривая утверждения, приходится учитывать, относительно чего они делаются.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

То есть посредники? Звук - посредник говорящего, слух - посредник слышащего, речь - универсальный обоюдный посредник, так как необходимо включает в себя и звук и слух. То есть речь единовременно и причина и следствие (и звук и слух), но при этом она не причина и не следствие (не звук и не слух).

Не уверен что понимаю смысл понятия "речь".

[леся д.]

Сообщение от alexsid

Не уверен что понимаю смысл понятия "речь".

Сарасвати - Богиня речи.
Изображается стоящей на книге Учения (это Основа: знание), с виной в руках, струнным музыкальным инструментов: это гармония звука, и обязательно с павлином: Красота.
Женское Триединство: Гаятри - жизнь, Савитри - бытие, Сарасвати - речь. Веды.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Не уверен что понимаю смысл понятия "речь".

В данном случае просто принцип коммуникации человека с человеком - совпадение условий звука и слуха. Мы понимаем друг друга, потому что этот принцип является общим для нас (в нас), и мы способны искусственно воссоздавать условия для его действенности.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

То есть посредники? Звук - посредник говорящего, слух - посредник слышащего, речь - универсальный обоюдный посредник, так как необходимо включает в себя и звук и слух. То есть речь единовременно и причина и следствие (и звук и слух), но при этом она не причина и не следствие (не звук и не слух).

Речь
В данном случае просто принцип коммуникации человека с человеком - совпадение условий звука и слуха. Мы понимаем друг друга, потому что этот принцип является общим для нас (в нас), и мы способны искусственно воссоздавать условия для его действенности.

Понятно. А что вы вообще пытаетесь доказать (объяснить)?

Но "посредник" несет функцию "причины", при этом сам не будучи этой "причиной". )

Этот факт вполне охватывается понятиями прямой и косвенной причины. Но тока какой отношение это имеет к пуруше? Пуруша, в понимании Санкхья-карика, ничего не делает сам. Его роль - восприятие. Он неизменяем сам и никого не изменяет.
И к пракрити, а следовательно и гунам имеет отношение - наблюдатель, еще называют Наслаждающийся. Я не вижу что тут можно обсуждать.

ИМХО, гораздо интереснее вопрос генезиса гун.