Гуны

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Все это будут необходимые условия.

То есть посредники? Звук - посредник говорящего, слух - посредник слышащего, речь - универсальный обоюдный посредник, так как необходимо включает в себя и звук и слух. То есть речь единовременно и причина и следствие (и звук и слух), но при этом она не причина и не следствие (не звук и не слух).
Еще пример - Вы переплавляете металл. Огонь при этом является причиной или посредником переплавки? По отношению к металлу - он причина, по отношению к Вам - он посредник. Так и рассматривая утверждения, приходится учитывать, относительно чего они делаются.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

То есть посредники? Звук - посредник говорящего, слух - посредник слышащего, речь - универсальный обоюдный посредник, так как необходимо включает в себя и звук и слух. То есть речь единовременно и причина и следствие (и звук и слух), но при этом она не причина и не следствие (не звук и не слух).

Не уверен что понимаю смысл понятия "речь".

[леся д.]

Сообщение от alexsid

Не уверен что понимаю смысл понятия "речь".

Сарасвати - Богиня речи.
Изображается стоящей на книге Учения (это Основа: знание), с виной в руках, струнным музыкальным инструментов: это гармония звука, и обязательно с павлином: Красота.
Женское Триединство: Гаятри - жизнь, Савитри - бытие, Сарасвати - речь. Веды.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Не уверен что понимаю смысл понятия "речь".

В данном случае просто принцип коммуникации человека с человеком - совпадение условий звука и слуха. Мы понимаем друг друга, потому что этот принцип является общим для нас (в нас), и мы способны искусственно воссоздавать условия для его действенности.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

То есть посредники? Звук - посредник говорящего, слух - посредник слышащего, речь - универсальный обоюдный посредник, так как необходимо включает в себя и звук и слух. То есть речь единовременно и причина и следствие (и звук и слух), но при этом она не причина и не следствие (не звук и не слух).

Речь
В данном случае просто принцип коммуникации человека с человеком - совпадение условий звука и слуха. Мы понимаем друг друга, потому что этот принцип является общим для нас (в нас), и мы способны искусственно воссоздавать условия для его действенности.

Понятно. А что вы вообще пытаетесь доказать (объяснить)?

Но "посредник" несет функцию "причины", при этом сам не будучи этой "причиной". )

Этот факт вполне охватывается понятиями прямой и косвенной причины. Но тока какой отношение это имеет к пуруше? Пуруша, в понимании Санкхья-карика, ничего не делает сам. Его роль - восприятие. Он неизменяем сам и никого не изменяет.
И к пракрити, а следовательно и гунам имеет отношение - наблюдатель, еще называют Наслаждающийся. Я не вижу что тут можно обсуждать.

ИМХО, гораздо интереснее вопрос генезиса гун.

[alexsid]

Ну например.
Как получилось что во время пралайи гуны были в равновесии (если учесть, что пассивная сила может уравновесить активную, то какую роль играла сила нейтрализующая)? Всегда ли была саттва?

Эти вопросы правомерны вот по какой причине. Рассмотрим систему в состоянии равновесия. Любая активная сила (выводящая систему из равновесия) будет встречать сопротивление со стороны пассивной. В этой иллюстрации третий закон Ньютона вполне себе космическая истина
Т.е. для системы в состоянии равновесия нет места для третьей силы (логически).

Кроме того если рассмотреть простой случай действия. Я хочу что-то сделать. У меня есть желание, обусловленное какой-либо потребностью. Одновременно у меня рождается чувство лени, вопросы типа "а зачем оно надо", различные препятствия и трудности на пути осуществления и т.д., которые тормозят меня. Что же может побуждать меня добиться осуществления своего желания? Это может быть мотивация, получение удовольствия. Это может быть какое-либо знание или убеждение, которое компенсирует (нейтрализует) силы инерции.
Т.е. наличие третьей силы наоборот способствует разрушению равновесия.

Таким образом становится непонятно как три гуны взаимодействовали в докосмический период, сохраняя состояние равновесия.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Ну например.
Как получилось что во время пралайи гуны были в равновесии (если учесть, что пассивная сила может уравновесить активную, то какую роль играла сила нейтрализующая)? Всегда ли была саттва?

Эти вопросы правомерны вот по какой причине. Рассмотрим систему в состоянии равновесия. Любая активная сила (выводящая систему из равновесия) будет встречать сопротивление со стороны пассивной. В этой иллюстрации третий закон Ньютона вполне себе космическая истина
Т.е. для системы в состоянии равновесия нет места для третьей силы (логически).

Кроме того если рассмотреть простой случай действия. Я хочу что-то сделать. У меня есть желание, обусловленное какой-либо потребностью. Одновременно у меня рождается чувство лени, вопросы типа "а зачем оно надо", различные препятствия и трудности на пути осуществления и т.д., которые тормозят меня. Что же может побуждать меня добиться осуществления своего желания? Это может быть мотивация, получение удовольствия. Это может быть какое-либо знание или убеждение, которое компенсирует (нейтрализует) силы инерции.
Т.е. наличие третьей силы наоборот способствует разрушению равновесия.

Таким образом становится непонятно как три гуны взаимодействовали в докосмический период, сохраняя состояние равновесия.

То, что "гуны были в равновесии" может означать, что они были просто принципом или идеей триединства, которую только предстояло распознать. Нет ни активной, ни пассивной силы самой по себе, сила активна или пассивна лишь в сравнении с другой силой. Именно поэтому идея триединства имеет ключевое значение - она объясняет всё, а без неё необъяснимо ничего. Неправда, что для третьей силы нет места логически. Тот же Ньютон легко вводит третью силу, уравновешивающаю всю систему - эффект всех сил (минимальная система - пара сил) можно заменить эффектом одной равнодействующей силы. Соответственно - эффект одной силы возможно рассматривать в виде эффекта системы сил. Все три гуны были всегда, но всегда будут различимы только две - либо активное, либо пассивное. Третья связана с ритмом или чередованием активности-пассивности.
"Докосмический период" - величина метафизическая. Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Понятно. А что вы вообще пытаетесь доказать (объяснить)?

Этот факт вполне охватывается понятиями прямой и косвенной причины. Но тока какой отношение это имеет к пуруше? Пуруша, в понимании Санкхья-карика, ничего не делает сам. Его роль - восприятие. Он неизменяем сам и никого не изменяет.
И к пракрити, а следовательно и гунам имеет отношение - наблюдатель, еще называют Наслаждающийся. Я не вижу что тут можно обсуждать.

ИМХО, гораздо интереснее вопрос генезиса гун.

Вы сомневались, что "пуруша" это "карта", хотел Вам помочь разобраться. Очевидно только запутал. Прошу прощения.
Что "пуруша неизменяем и никого не изменяет" - также как катализатор, участвующий в химической реакции. Исходное и конечное состояния совпадают, но сама реакция сопровождается изменением вещества.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Вы сомневались, что "пуруша" это "карта", хотел Вам помочь разобраться. Очевидно только запутал. Прошу прощения.
Что "пуруша неизменяем и никого не изменяет" - также как катализатор, участвующий в химической реакции. Исходное и конечное состояния совпадают, но сама реакция сопровождается изменением вещества.

И зачем нам такой катализатор если есть пракрити?

Добавлено через 46 минут

Сообщение от mika_il

То, что "гуны были в равновесии" может означать, что они были просто принципом или идеей триединства, которую только предстояло распознать. Нет ни активной, ни пассивной силы самой по себе, сила активна или пассивна лишь в сравнении с другой силой. Именно поэтому идея триединства имеет ключевое значение - она объясняет всё, а без неё необъяснимо ничего. Неправда, что для третьей силы нет места логически. Тот же Ньютон легко вводит третью силу, уравновешивающаю всю систему - эффект всех сил (минимальная система - пара сил) можно заменить эффектом одной равнодействующей силы. Соответственно - эффект одной силы возможно рассматривать в виде эффекта системы сил. Все три гуны были всегда, но всегда будут различимы только две - либо активное, либо пассивное. Третья связана с ритмом или чередованием активности-пассивности.
"Докосмический период" - величина метафизическая. Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

Это очевидно, что активность и пассивность сил - относительна. В теории гун прямо так и говорится что гуны могут переходить одна в другую. Но для чего надо третья сила, система отсчета? Но что проще чем, считать одну силу активной, противодействующую ей - пассивной. Так, имеем импульс - инерция, или желание - лень, или движение - преграда. Двух - достаточно.
Не думаю, что третья сила исчерпывается понятием равнодействующей. В любом случае я ни разу на встречал утверждения вроде : тамас + раджас = саттва и т.п.? Кроме того действие самих сил-гун таково, что суперпозиции быть не может. Взаимодействие есть, но не суперпозиция. Мне представляется гуны, навроде света и звука - очень разные качественно.
Идея с ритмом интересная, ее стоит обсудить. Пока затрудняюсь сказать как может быть связана с гунами.

А докосмический период, я связываю это с состоянием. И для меня имеется конкретное время и место для такого феномена. Понятие легко проследить на примере звезды, такой как солнце. Известно что оно не всегда существовало. Так что, для солнца есть свой докосмический период. И во вне солнечной системы состояние вещества вполне себе первичная материя без-формы. Однако галактика видна как спиралевидная туманность на достаточном удалении, но это не проблема. Мы можем пойти дальше и взять пространство между галактиками. В одном из мест вполне может начать развиваться новая галактика, в этом месте и будет докосмический период.
Даже несмотря на возможную "дурную бесконечность" вполне правомерно, принимая во внимание повторяемость, просто проигнорировать все что сверх уровня метагалактики.

Так что

Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

1. Я полагаю, что разумно принять что такой период был, есть и будет (с маленькой оговоркой, что существование не тождественно бытию).
2. По-моему, чтобы различать гуны нужно их просто вывести из состояния равновесия. В состоянии равновесия должно было бы восприниматься как Тьма, да так и воспринимается (см. ночное небо).

[леся д.]

Теперь понятно, что имеет ввиду alexsid.
Повторяю о *трёх силах* (Вы именно так сказали):
Пуруша - деятель, карта на санскрите.
Агни - действие и/или преобразование - кара (узкий смысл слова карма, действие).
Пракрити - на санскрите карана, поддейственный элемент.
Зачем это? Очень просто.
Если, предположим, Вы как адвайтист знаете, что всё - в Одном, а я сломаю себе ногу, если Вы из сострадания наложите себе гипсовую повязку на ногу, это мне не поможет. Преобразователь необходим в конкретном приложении. Или если mika_il устанет после работы, а Вы за него сварите себе обед, покушаете и выспитесь, ему от этого ни холодно, ни жарко. Так же и во всём. Помня, что валериана помогает от сердечного приступа, Пуруша в Вашем сердце побуждает Вас подняться, налить воды в стакан, добавить валериану и выпить это лекарство, чтобы помочь своей природе.
Есть такое течение адвайтизма... которое переродилось в йогическую группу самосозерцателей, возомнивших о себе, что без Агни могут достичь,- их статус на уровне секты, а известный Праведник назвал их не сектой никакой, а просто *группа надутых индюков*, которые именно этот простой момент в гностике не поняли и не приняли, так как возомнили о себе. Как сказал Джим Кэрри в первом фильме *Эйс Вентура*,-
*Не советую Вам туда ходить*.
Думаю, для прояснения ситуации, если Вы не против, обратимся к Адвайтической доктрине в первоисточнике, а не в трактовке.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

И зачем нам такой катализатор если есть пракрити?

Ну, хотя бы исходя из утверждения, что йога также рассматривается как путь ускоренной эволюции. Или из осознания, что в химической реакции только катализатор сохраняет неизменной свою форму в итоге - все остальное переходит в новую форму.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

А докосмический период, я связываю это с состоянием. И для меня имеется конкретное время и место для такого феномена. Понятие легко проследить на примере звезды, такой как солнце. Известно что оно не всегда существовало. Так что, для солнца есть свой докосмический период. И во вне солнечной системы состояние вещества вполне себе первичная материя без-формы. Однако галактика видна как спиралевидная туманность на достаточном удалении, но это не проблема. Мы можем пойти дальше и взять пространство между галактиками. В одном из мест вполне может начать развиваться новая галактика, в этом месте и будет докосмический период.
Даже несмотря на возможную "дурную бесконечность" вполне правомерно, принимая во внимание повторяемость, просто проигнорировать все что сверх уровня метагалактики.

Так что

1. Я полагаю, что разумно принять что такой период был, есть и будет (с маленькой оговоркой, что существование не тождественно бытию).
2. По-моему, чтобы различать гуны нужно их просто вывести из состояния равновесия. В состоянии равновесия должно было бы восприниматься как Тьма, да так и воспринимается (см. ночное небо).

Я так понимаю, что "материя без формы" есть прадхана древних философов. Но сами древние философы никогда не вели отсчет от этого "периода", они поступали более рационалистично:

13. Он – высший Брахма, непреходящий, нерожденный, нетленный, вечный, его исконный образ един, будучи всегда свободным от исчезновения, он незапятнан! 14. Он – все, его исконный образ – явленная и неявленная (первичная материя), он пребывает в образе Пуруши и в образе Калы.

Т.е., если пересказывать их мысль, всегда были и будут предшествующее и настоящее состояния материи, которые происходят от способности к различению времени. Поэтому в п.1 оговорка должна бы быть - такой период был лишь относительно настоящего периода. Но высший Брахма (Пара-Брахман) будучи назван "непреходящим" остается одним и тем же в любом периоде. "Чист ведь Брахман и самотождественнен", - утверждает Кришна, а в самом начале "Бхагавадгиты": "Разве был Я когда-то не бывшим? или ты? или эти владыки?"

Относительно п.2 - все еще проще. Чтобы "различить гуны" Вам понадобится различающий или пуруша. Состояние "равновесия" можно уподобить позиции наблюдающего - когда видящий не отождествляется с наблюдаемым, т.е. как бы пребывает "вне происходящего". Это основное положение йоги. Патанджали говорит: йогаш читта-вритти-ниродха / тада драштух сва-рупе'вастханам. И Кришна утверждает: "Тот, кто ведает суть неслиянья гун и действий с Атманом, Партха, пребывает свободным, помня: "Это гуны вращаются в гунах"."

То, что гуны есть не силы, а происходящие от психического различаемые свойства, можно найти также у Кришны: "Гуны три - саттва, раджас и тамас - состоянье существ различают; от Меня эти гуны возникли, они, Партха, во Мне, но не Я в них."