Предательство

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Такую же оценку предательству американских сотрудников давал и В.Вл.

Я не знаю точно, какую оценку и как давал В.Вл. этому факту. Я не слышал его прямой речи по этому поводу, Вы тоже вряд ли слышали... Даже если и давал, то не вижу повода продолжать это осуждение. Женщина всю жизнь верила в Учителя, как обстояли дела там доподлинно не известно, зачем продолжать травлю пусть даже и оступившегося человека?

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Даже если и давал, то не вижу повода продолжать это осуждение. Женщина всю жизнь верила в Учителя, как обстояли дела там доподлинно не известно, зачем продолжать травлю пусть даже и оступившегося человека?

Вы не ответили на главный вопрос - назвать предательство предательством - это осуждение?
К тому же, если ВЫ не знаете, как там обстояли дела, это не значит, что никто не знает. Опубликовано большое количество документов, в том числе и письма Хоршей.

Христиане (глупые такие) продолжают травлю Иуды уже 2 000 лет Тоже ведь оступился человек, по вашей логике.

[aurora]

Сообщение от Iris

.....

Христиане (глупые такие) продолжают травлю Иуды уже 2 000 лет Тоже ведь оступился человек, по вашей логике.

Я бы так вопрос не ставила. И о травле бы тоже не говорила. В приведённом Вами примере, предательстве Иуды, - в чистом виде - хула на Духа Святого..Носитель его - Христос. Иуда же - ум человеческий. И не более того. Предающий Христа ежедневно - в Вас, во мне......список можно продолжить. Доколе? Пока не родится в нас Христос.
Евангелия именно об этом и повествуют. Что видят христиане? Видят то, что им ближе.
Так же и рериховцы в каждом отдельном случае - видят то, что им ближе.

[Iris]

Сообщение от aurora

Я бы так вопрос не ставила. И о травле бы тоже не говорила. В приведённом Вами примере, предательстве Иуды, - в чистом виде - хула на Духа Святого..Носитель его - Христос. Иуда же - ум человеческий. И не более того. Предающий Христа ежедневно - в Вас, во мне......список можно продолжить. Доколе? Пока не родится в нас Христос. Евангелия именно об этом и повествуют. Что видят христиане? Видят то, что им ближе. Так же и рериховцы в каждом отдельном случае - видят то, что им ближе.

Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?

Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса. Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов, без этого многое было бы не сделано, брал с них расписки за выделяемые средства. Рерихи понимали, что расписки он берет не зря и что с ним надо быть осторожнее, но продолжали брать деньги. Хорш, будучи продуктом своего общества и соответствующей профессии и разочаровавшись в рериховских проектах захотел вернуть долги обратно, что вполне нормально для людей его круга. Все по человечески и по бизнесменски... Не захотел быть альтруистом, ну а много ли альтруистов тут среди тех, кто осуждает Хорша? Кто тут захочет отдавать просто так свое имущество под чьи нибудь проекты? Не смог оказаться на высоте момента и чего-то не понял? Но многие ли из осуждающих оказались бы на этой высоте на его месте?

Кстати, тот факт, что Эстер Лихтман благополучно дожила до старости и сохранила такую веру в своего Учителя скорее всего говорит о том, что она пути В.Вл. не перебежала, иначе все было бы гораздо печальнее... Тут как раз скорее всего сработал принцып: "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему".

[Andualex]

Да , альтруизм у бизнесменов имеет весьма четко очерченные границы.

[Iris]

Сообщение от Andualex

Да , альтруизм у бизнесменов имеет весьма четко очерченные границы.

Альтруизм у большинства людей, увы, имеет границы - своих собственных интересов. Это оправдание для предательства?

Хорш совершил подлог, в результате которого Н.К.Р был обвинен в неуплате налогов, как какой-нибудь гангстер. Это не имело никакого отношения в его финансовым интересам.
Он присвоил не собственность Н.К. или его семьи. Он присвоил собственность американского народа (все имущество Музея Н.К. было подарено американскому народу - имеются соответствующие документы). Он ограбил свою страну - и стране было на это наплевать.
Здание, в котором находился Музей НК, не случайно называлось Мастер-билдинг (дом Учителя) - это был Дом Владыки - и об этом есть соответствующие Записи. Он его присвоил.

При чем тут альтруизм?

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса.

Иуда тоже был человеком своего времени и своего класса. Он предатель или нет?

Сообщение от Редна Ли

Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов, без этого многое было бы не сделано, брал с них расписки за выделяемые средства.

Как известно, невежество - не аргумент. Вы, к сожалению, не владеете материалом по той истории (но не стесняетесь делать свои умозаключения)

Сообщение от Редна Ли

Кстати, тот факт, что Эстер Лихтман благополучно дожила до старости .

Все американские сотрудники (за исключением Фосдика) благополучно дожили до глубокой старости. Ну и что?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Иуда тоже был человеком своего времени и своего класса. Он предатель или нет?

Не знаю, меня там не было. Я даже не уверен, что такой персонаж вообще существовал в реальности, а не художественный образ.

Сообщение от Iris

Вы, к сожалению, не владеете материалом по той истории

Вообще то я отчасти знакомился с материалами, думаю, что так и было. Или Вы хотите сказать, что Хорш не финансировал рериховские проекты и не брал при этом расписок?

Сообщение от Iris

Все американские сотрудники (за исключением Фосдика) благополучно дожили до глубокой старости. Ну и что?

Ну значит и от них не исходила хула на Духа Святого

[Нина]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса. Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов, без этого многое было бы не сделано, брал с них расписки за выделяемые средства. Рерихи понимали, что расписки он берет не зря и что с ним надо быть осторожнее, но продолжали брать деньги. Хорш, будучи продуктом своего общества и соответствующей профессии и разочаровавшись в рериховских проектах захотел вернуть долги обратно, что вполне нормально для людей его круга. Все по человечески и по бизнесменски... Не захотел быть альтруистом, ну а много ли альтруистов тут среди тех, кто осуждает Хорша? Кто тут захочет отдавать просто так свое имущество под чьи нибудь проекты? Не смог оказаться на высоте момента и чего-то не понял? Но многие ли из осуждающих оказались бы на этой высоте на его месте?

Кстати, тот факт, что Эстер Лихтман благополучно дожила до старости и сохранила такую веру в своего Учителя скорее всего говорит о том, что она пути В.Вл. не перебежала, иначе все было бы гораздо печальнее... Тут как раз скорее всего сработал принцып: "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему".

Скажите, пожалуйста, Редна Ли, известно ли Вам, в чем состояла сокровенная суть предательства Хоршей и Эстер Лихтман? Известно ли Вам, что в 1935 году Эстер Лихтман заявила, что теперь через нее идут указания Свыше, а не через Е.И.? Более того, предатели стремились сообщить эту «новость» и тем, с кем сотрудничали Рерихи, в том числе и в американском правительстве, дабы забрать в свои руки не только Музей, но и руководство группами сотрудников в разных странах. Вы считаете это безобидным? Любимая ученица Е.И. предает своего Учителя земного и Поручение Вл., считая, по-видимому, что уже переросла своего Учителя. Может ли впредь Вл. положиться на такого ученика?
Безусловно, после предательства Связь с предателями была прекращена. Можно поставить перед собой десяток портретов, но нить Связи не в этом, а в преданности Делу, послушании Учителю и соответствующем действии. Закон Иерархии опять же, непреклонен. Если ученик не являет послушания и преданности Учителю земному, кто может поручиться, что он будет верен Надземному Учителю? Как на Земле, так и на небе. Учимся преданности и проходим соответствующие испытания и закалку здесь, на Земле.

[Musiqum]

Сообщение от Нина

Скажите, пожалуйста, Редна Ли, известно ли Вам, в чем состояла сокровенная суть предательства Хоршей и Эстер Лихтман? Известно ли Вам, что в 1935 году Эстер Лихтман заявила, что теперь через нее идут указания Свыше, а не через Е.И.? Более того, предатели стремились сообщить эту «новость» и тем, с кем сотрудничали Рерихи, в том числе и в американском правительстве, дабы забрать в свои руки не только Музей, но и руководство группами сотрудников в разных странах...

Сюда нужно добавить и присвоенные Хоршами картины Н.К., и "юридически" жульническое отстранение Н.К. от многих созданных им культурных организаций (дело всей жизни Н.К. - по словам ЕИР), и финансовые подлоги, и оклеветание Н.К. перед властями США за, якобы неуплату налогов от дохода, которого он не имел и который, в случае существования такого, должен был оплатить сам Хорш, как финансовый директор Н.К., и т.п. и т.д.
Не секрет, что Л.Хорш имел генеральную доверенность Н.К.. И он ею воспользовался для вероломного предательства в тот самый момент, когда Н.К.Р. был далеко, в экспедиции, и никак не мог повлиять на дела.

[Редна Ли]

Сообщение от Нина

Скажите, пожалуйста, Редна Ли, известно ли Вам, в чем состояла сокровенная суть предательства Хоршей и Эстер Лихтман?

Я не могу знать сокровенной сути именно потому, что она сокровенная. То, что Вы перечислили лежит на поверхности, а глубинных движений мы видеть не можем. Я не считаю это безобидным для Рерихов, для них это было действительно ударом, но было ли это ударом по делам Иерархии, это другой вопрос. Дела Духа не всегда, вернее вообще редко, описываются и оцениваются земной логикой.

[Musiqum]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что они были людми своего времени и своего социального класса. Хорш бизнесмен, финансировал большинство начинаний Рерихов...

Вы плохо знаете историю. У Хорша была ужасная репутация в деловых кругах и никто не хотел иметь с ним дела. Но именно благодаря имени Рериха перед ним начали открывать двери. И весь свой основной капитал Хоршу удалось создать именно благодаря тому, что он "тёрся" около Н.К., который уже к тому времени был известный художник с мировым именем. До знакомства с НКР Хорш был всего лишь мелким торговым спекулянтом или что-то вроде этого.

[Редна Ли]

Сообщение от Musiqum

У Хорша была ужасная репутация в деловых кругах и никто не хотел иметь с ним дела.

И такого человека поставили на самом ответственном участке спасения Мира?

[aurora]

Сообщение от Iris

Хорши и Э. Лихтман были предателями или оступившимися людьми?

Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте разрешения спора?
"Да" или "нет"? Ну, а если бы я поступила по примеру Будды, который, на один и тот же вопрос "Есть ли Бог?", двум разным сознаниям ответил диаметрально противоположное, поступила бы аналогично?
Так вот, Вам бы я ответила - да. Но, другому, учитывая не его "информированность", письма, счета, и прочее, а просто иное состояние сознания, я ответила бы, - нет. Предать можно только Бога в человеке, или в себе, что одно и то же. И, этот другой, меня поймёт. Что Вы на это скажете?
Ну и ещё, вот такой довод: произнесённое почти век назад было сказано определённому кругу лиц, и рассчитано на определённый тип мышления.
Не говорю - тип сознания, - это излишне в данном случае. Коммерцилизация этого определённого круга лиц была налицо.

[Iris]

Сообщение от aurora

Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте разрешения спора?

Да

[aurora]

Сообщение от Iris

Да

Как компаньон в бизнесе (музейное дело, выставки и пр.) - "кинул". Как сейчас говорят. Мне эти причины не ясны.
Чтобы определить предательство, как это сделал Иуда, - Ваш пример - надо знать, чем руководствовался этот человек изнутри. Мы не знаем, и судить не можем.
Для начала, надо представлять с каким явлением человек имеет дело. На тот период, ещё раз Вам напоминаю - начало 20 века, существовало множество спиритических кружков. Мы все умны "задним умом" - по прошествии лет..
И последнее: каждое явление имеет множество пониманий и решений. Не может быть чёрно - белого решения, как Вы это представляете себе.
"Кто не греховен - бросьте камень в неё". Никто не бросил.
Вот чем надо руководствоваться в подобных случаях.

[Musiqum]

Сообщение от Редна Ли

Я не знаю точно, какую оценку и как давал В.Вл. этому факту. Я не слышал его прямой речи по этому поводу, Вы тоже вряд ли слышали... Даже если и давал, то не вижу повода продолжать это осуждение. Женщина всю жизнь верила в Учителя...

То есть, Вы не знаете, какую оценку давал Вел. Уч. американским сотрудникам, так как не слышали Его прямой речи, но зато
слышали Его прямую речь о том, что та женщина в Него верила всю свою жизнь, раз уж Вы так об этом смело утверждаете?

[Редна Ли]

Сообщение от Musiqum

То есть, Вы не знаете, какую оценку давал Вел. Уч. американским сотрудникам, так как не слышали Его прямой речи, но зато
слышали Его прямую речь о том, что та женщина в Него верила всю свою жизнь, раз уж Вы так об этом смело утверждаете?

Я не слышал прямой речи ни в том, ни в другом случае и не знаю, как было на самом деле. Поэтому я и говорю, что осуждать кого либо с чужих слов не совсем корректно.