Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время.

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Вы говорите о том, что какой-либо процесс не может происходить не одновременно в ОС и ОБ, если мы исходим из единства того, что называется обществом. Я с этим не спорю. Я всего лишь утверждаю, что на различных этапах развития человеческого общества различные процессы, происходящие в обществе, и одновременно находящие свое отражение как в ОБ, так и в ОС по-разному влияют на развитие общества. Я говорю о том, что на этапе погружения человечества в «материю», роль бытийного отражения доминирует над отражением в сфере общественного сознания, и как таковое играет определяющую роль в процессе развития общества в целом, и уровня его сознания в частности.

Такая формулировка Вас устраивает?

Сообщение от alexsid

Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

[Andualex]

О понятийном аппарате договариваться не надо , его нужно просто знать.
Прочитайте , пожалуйста Агни-Йогу.

[SVV]

Чем больше читаю тему, тем больше убеждаюсь, насколько чужд рериховцам канон "Господом ТВОИМ".

[alexsid]

Сообщение от SVV

Чем больше читаю тему, тем больше убеждаюсь, насколько чужд рериховцам канон "Господом ТВОИМ".

Господом твоим - это значит "и возрадовался дух мой о Спасе, Господе твоем"... Но это не значит что "Славлю, славлю Господа твоего, диавола...". Короме того я не рериховец Так что вы можете успокоится...

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Александр Путник

Такая формулировка Вас устраивает?

Не устраивает. Дикая мысль о том что в общественном бытии больше чем в общественном сознании. Я ее не воспринимаю. Не вижу примеров ни в истории, ни в современности. Может знаю не достаточно, или не учитываю чего-то? Скорее наоборот. Если сознание ето комплекс опыта из всех жизней, то логично утверждать что в ОБ нет того что в ОС.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Александр Путник

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Давайте договариваться. Чем точнее определено понятие, тем лучше.

1. Значит единство все же есть. И это закон на который мы можем ссылаться всегда.

2. Значит для разрешения проблемы единовременности необходимо иметь понятия о 2х аспектах: проявленном и непроявленном. Причем мы рассматриваем и ОБ, и ОС только в проявленном виде.

Например: Если в ОС людей есть понятие взаимопомощи, но как отдельный социальный институт в ОБ оно непроявлено (было фактом в не очень далекую историю) хотя отдельные факты взаимопомощи случаются.
Например2: в ОБ нет соц.институтов, которые бы явно подавляли евреев. Однако это не говорит о том, что нет такого явления как антисемитизм в ОС.

Из примеров видно что говорить о разнице в ОБ и ОС надо именно с позиций непроявленного /проявленного. И это очень важно! И логически нельзя говорить что что-то есть в ОБ, чего нет в ОС.

Вас можно понять , почему вы не преемлите такой подход. Из него следует, что вопрос о влиянии на ОС через ОБ сводится к проявлению в ОС уже существующего, но еще не проявленного (т.е. осознанию и принятию неосознанного до конца и большинством людей) факта. А возможность магически-мистического ритуала отвергается.

Т.е. с вашей формулировкой вопроса о целесообразности влияния ответ будет, как я уже и писал, -
В ОБ можно и нужно влиять тогда, когда есть непроявленное в ОС, т.к. в ОБ проще создать агент влияния. Фактически, в обществе должны быть "семена" на которые можно влиять.

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от Александр Путник

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

Самое последнее дело приводить эзотерические тексты когда требуется прямой ответ. То что вы написали можно понимать многими способами, например:
- Человек жизнь которого определяется материальными или духовными потребностями
- Человек который "думает прежде чем делает" или "делает прежде чем думает"...

Если вы поясняете, то поясняйте полностью, т.к. чужие мысли я не читаю и полнотой знаний не обладаю.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Но это не значит что "Славлю, славлю Господа твоего, диавола...".

Не совсем хороший взгляд. С этого начинались все религиозные войны. Люди говорили, что мой бог - Высший Бог, а твой бог - дьявол.

Но есть другой подход:
"«Канон выше — Господом твоим» означает, что этот канон выше (мудрее), нежели утверждение — «Господом моим». В первом звучит терпимость и вмещение, во втором таится зародыш исключительности и фанатизма" - из писем Е.И. Рерих.
Вообще канон "Господом твоим" говорит не столько о богах, сколько шире - о том, что чтобы договориться, надо стараться говорить на языке собеседника, в том числе в той терминологии, которая близка ему. Стараться не требовать ультимативно, чтобы он стал говорить по-нашему. У кого-то это получается, у кого-то нет. О чём я и хотел сказать в своём предыдущем посте (суммарное впечатление от нескольких предыдущих постов). А хорошо бы научиться, чтобы хоть кое-как получалось у всех.

Короме того я не рериховец Так что вы можете успокоится...

Тогда мои слова к вам не относятся. Можно считать, что я успокоился.

[alexsid]

Сообщение от SVV

Но есть другой подход:
"«Канон выше — Господом твоим» означает, что этот канон выше (мудрее), нежели утверждение — «Господом моим». В первом звучит терпимость и вмещение, во втором таится зародыш исключительности и фанатизма" - из писем Е.И. Рерих.
Вообще канон "Господом твоим" говорит не столько о богах, сколько шире - о том, что чтобы договориться, надо стараться говорить на языке собеседника, в том числе в той терминологии, которая близка ему. Стараться не требовать ультимативно, чтобы он стал говорить по-нашему. У кого-то это получается, у кого-то нет. О чём я и хотел сказать в своём предыдущем посте (суммарное впечатление от нескольких предыдущих постов). А хорошо бы научиться, чтобы хоть кое-как получалось у всех.

Я понял что вы хотите сказать. Но видите ли, "квадратура круга" была одной из самых сложных задач в Древней Греции. Однако жеж ее можно довольно просто решить современому человеку. Т.е. необходимо чтобы было сформировано представление из других понятий,которые позволяют взглянуть на предмет с другой точки зрения и увидеть "правильное" решение.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Но видите ли, "квадратура круга" была одной из самых сложных задач в Древней Греции. Однако жеж ее можно довольно просто решить современому человеку, угадайте почему?

И почему? Моё мышление далеко от подобной тематики.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Не устраивает. Дикая мысль о том что в общественном бытии больше чем в общественном сознании. Я ее не воспринимаю. Не вижу примеров ни в истории, ни в современности. Может знаю не достаточно, или не учитываю чего-то? Скорее наоборот. Если сознание ето комплекс опыта из всех жизней, то логично утверждать что в ОБ нет того что в ОС.

Думаю, что непонимание в очередной раз стало следствием не четкости определения используемых нами понятий.

«Если сознание это комплекс опыта из всех жизней …» Собака здесь порылась. Из приведенного Вами высказывания следует, что Вы в ОС включаете все сознание, какое только присутствует в обществе, у Вас - есть общество, обладающее сознанием (ОС) и есть ОБ, являющееся частью общества и, как следствие, сфера ОБ покрывается сферой ОС. Но согласно установившемуся в рамках настоящей дискуссии понятийному аппарату, это не так.

Давайте еще раз разберемся с понятиями, попытаемся еще раз договориться о формулировках с учетом последних наших с вами «открытий».
1. Есть общество, рассматриваемое нами как Единая система, включающая в себя две части – материальную (ОБ) и духовную (ОС) составляющие.
2. ОБ - это отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. К общественному бытию также следует отнести технологии и естествознание, как отрасли обеспечивающие «отношение людей к природе» и само производство.
3. ОС - некий синтез индивидуальных сознаний, представленных всем комплексом опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях, искусстве и т.д.
4. Любое явление, происходящее в обществе, как Единой системе, одновременно находит свое отражение как в ОБ, так ОС. Но происходящее в обществе явление, как правило, бывает проявлено больше либо в ОБ, либо в ОС. Можно говорить о наличии явления в проявленном виде в одной части общественной жизни, и в непроявленном – в другой.
5. ОБ и ОС как части Единой системы взаимообусловлены. Явление, проявленное больше в одной из частей общественной жизни (в ОБ или ОС), обуславливает проявление данного явления в другой ее части.

Если данные определения принимаются, то можно будет в очередной раз попробовать двинуться дальше.

В качестве примера рассуждения на основании изложенных выше понятий предлагаю пост Александр Путник от 17.12.2010, 15:00 в новой редакции:
На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного производственного процесса, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда.

Идея усовершенствования производственного процесса – явление, проявленное в ОБ и не проявленное в ОС. Проявление в ОБ дает следствие в виде новых явлений, затрагивающих, как и прежде, в большей степени ОБ - новую технологию и новые орудия труда.

Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства.

Явления ранее проявленные «только» в ОБ (проявленные в большей степени в ОБ и в меньшей степени в ОС) в свою очередь находят проявление и в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

И еще раз о том, «Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"?»

Ветхий человек – человек, ставящий свои личные интересы выше интересов других, живущий побуждаемый «животными» инстинктами своего малого «я» - своей личности.

Новый человек – осознающий свою связь с Миром и дарящий себя Миру, действующий в интересах других, видя в этом свое благо, человек для которого идея Общего Блага – есть побудительный мотив жизни.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

ОБ - это отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. К общественному бытию также следует отнести технологии и естествознание, как отрасли обеспечивающие «отношение людей к природе» и само производство.

Непонятно что такое ОБ, что за отношения к природе, какие они вообще могут быть?
Это хотелось бы уточнить. На примерах. А то мне уже начинает казаться что ОБ/ОС совсем не аналогичны Материя/Дух.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Непонятно что такое ОБ, что за отношения к природе, какие они вообще могут быть?
Это хотелось бы уточнить. На примерах. А то мне уже начинает казаться что ОБ/ОС совсем не аналогичны Материя/Дух.

ОБ – это то, что обеспечивает воспроизводство человечества как физического вида. Безусловно, в рамках обеспечения себя средствами к существованию, человек думает, изобретает, творит, из чего следует, что далеко не всякая мысль, идея есть атрибут ОС.

Исходя из данного определения, то, что будет ОС можно выразить следующей формулой:

ОС = Жизнь общества – ОБ.

В ОС можно выделить две сферы познания. Одна из которых, это осознание человечеством самого себя и Бога, своего места в Космосе, своей цели. Вторая – отражение бытия, в т.ч. общественного. Первая сфера будет выражена в значительной степени через религию, искусство, этику и мораль, философию и т.п. Вторая – через политику, юриспруденцию, науку и т.п. Две эти сферы ОС дополняют друг друга, они взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Что же касается отношения к природе, то здесь все гораздо проще.
В отличие от животных человек относится к природе опосредованно, т. е. ставит между собой и природой искусственные органы — орудия труда, с помощью которых он воздействует на природу, изменяет ее. Человек в труде не приспосабливается к природе, а приспосабливает ее к своим потребностям. Возникающее на основе труда сознание отражает не только то, что имеет для человека биологическую значимость, но и все то, что имеет значение для процесса труда. Это, во-первых, расширяет круг явлений, отражаемых человеком; во-вторых, порождает потребность в новых формах отражения, не свойственных животным. Дело в том, что изменять природу можно только по законам природы. Чтобы целесообразно воздействовать на предмет и изменить его в соответствии со своими потребностями, человеку нужно знать предмет не только с его внешней стороны, как явление, но и со стороны внутренних существенных свойств. Так, изготовление орудий труда предполагает знание общих свойств целых классов предметов. Внешняя сторона действительности воспринимается органами чувств. Но для отражения внутренней, существенной стороны действительности, недоступной чувствам, у человека вырабатывается способность к абстрактному мышлению, составляющая специфическую особенность человеческого сознания. Абстрактное мышление преобразует всю психику человека.


Далее, животное не выделяет себя из природы, т. е. свое отношение к природе оно не воспринимает как отношение. Человек же в процессе труда и на его основе выделяется из природы, что отражается им как осознание своего отношения к объекту. Таким образом, на основе труда развивается самосознание.


Сознание человека активно. Оно не только отражает объективный мир, но и творит его. Эта творческая активность человеческого сознания, объясняется характером человеческой трудовой деятельности как активного, преобразующего процесса. В ходе своей трудовой деятельности человек ставит определенные цели, создает планы деятельности на будущее, изобретает, творит и т. д.


Если нужны будут примеры, готов буду дополнить свой ответ примерами.