Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Так как мы - участники дискуссии, уже пришли к одному мнению, что повышение уровня сознания общества возможно, как путем воздействия на общество через изменение ОБ, так и через использование инструментов ОС, то, думаю, пора перейти к следующему этапу нашего обсуждения.

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Думаю, что под воздействием инструментов ОС можно понимать ситуацию, когда идея, как таковая, выраженная и доведенная до человека в различной форме (свойственной для инструментов ОС), служит причиной изменения сознания человека, побудительным мотивом изменения человеком своей жизни.

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Исходя из изложенных уточнений, и ряда своих знаний и соображений по этому поводу могу вывести следующее. Так же предполагается атомарность ОС и ОБ доказанной (другими словами и ОС и ОБ имеют свои единицы, из которых они состоят). Из единства ОС и ОБ следует, что:
1. ни ОБ ни ОС не изменяются сами по себе в отрыве друг от друга.
2. любому изменению в ОС соответствует изменение в ОБ и любому изменению ОБ соответствует изменение в ОС. И нет такого изменения в ОБ которое бы не случилось в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не произошло в ОБ.
Второе утверждение противоречиво т.к. в жизни мы можем наблюдать случаи когда без явного изменения в ОБ все таки есть изменения в ОС. Для снятия противоречия используется соотношение между проявленным и непроявленным.
Таким образом, для обеспечения единства, всегда изменения в ОС и в ОБ происходят одновременно, но то что явно проявлено в ОБ может быть явное, а может и неявно быть проявлено в ОС.
И верно другое утверждение: то что проявлено в ОС может явно, а может и неявно быть проявлено в ОБ.
При рассмотрении такого дополнительного фактора как явное/неявное (+/-) допустимы 4 состояния: 00, 01, 10, 11 (непроявлено в ОС и непроявлено в ОБ, непроявлено в ОС и проявлено в ОБ, проявлено в ОС и непроявлено в ОБ, проявлено и в ОС и в ОБ)*.
Из этих 4х вариантов самым эффективным для влияние на ОС через ОБ является ситуация когда в ОС находится в непроявленном то, что в ОБ уже начало проявляться или же проявилось. Т.е. ситуация "проявлено в ОБ и непроявлено в ОС".

--------------------
* "понятия проявлено"/"непроявлено" и "явно проявлено"/"неявно проявлено" использую как взаимозаменяемые. Хотя следовало бы их разграничить. Т.к. существует ЗЗП (закон зависимого происхождения) который гласит, что всякое следующее состояние является результатом предыдущего и обусловлено им. Проще говоря из из молока при створаживании получается творог а не нефть. Но здесь ЗЗП опущен для простоты.

[Александр Путник]

Если говорить о Вашем высказывании в целом, то с ним следует согласиться, сделав при этом несколько уточнений.

Сообщение от alexsid

2. любому изменению в ОС соответствует изменение в ОБ и любому изменению ОБ соответствует изменение в ОС. И нет такого изменения в ОБ которое бы не случилось в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не произошло в ОБ.

Думаю, что более правильной была бы следующая формулировка: «… нет такого изменения в ОБ, которое бы не повлекло за собой обусловленное им изменение в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не повлекло соответствующего изменения в ОБ.»

Сообщение от alexsid

Второе утверждение противоречиво т.к. в жизни мы можем наблюдать случаи когда без явного изменения в ОБ все таки есть изменения в ОС. Для снятия противоречия используется соотношение между проявленным и непроявленным.
Таким образом, для обеспечения единства, всегда изменения в ОС и в ОБ происходят одновременно, но то что явно проявлено в ОБ может быть явное, а может и неявно быть проявлено в ОС.

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Во всем остальном, как уже отметил выше, следует согласиться.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Если говорить о Вашем высказывании в целом, то с ним следует согласиться, сделав при этом несколько уточнений.

Думаю, что более правильной была бы следующая формулировка: «… нет такого изменения в ОБ, которое бы не повлекло за собой обусловленное им изменение в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не повлекло соответствующего изменения в ОБ.»

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Во всем остальном, как уже отметил выше, следует согласиться.

Рассмотрим реальные модели которые предоставила нам история:

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Модель 2. Союз. Семидесятые. Казалось бы достигнут необходимый уровень ОБ - бесплатная медицина и образование, есть где жить, есть работа и жильё - практически у большинства, есть перспективы и развитая культура, номинально - есть продвинутая в мировом отношении идеология... Но в результате - происходит явное охлаждение и даже инволюция ОС.
Выводы?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Вывод - неготовы к свободе и самостоятельности.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Нет противоречия. Т.к. ОБ и ОС не являются противоположностями. Это дополнения друг друга, т.к. ОБ не подавляет ОС а дополняет его. Другими словами - это аспекты единого. Для обеспечения единства необходима одновременность. Иначе нет единства, а это основной принцип.
Для нашего пример это выглядит так: В едином появляется какой-то фактор, он проявляется в ОБ, в ОС он не проявлен. Это кажется со стороны что ОБ "убежали" вперед, на самом деле имеет место десинхронизация.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Восток

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Выводы:
1. В ОБ проявился новый "атом" (собственность) в ОС нет такого "атома" (ответственность, готовность управлять собственностью) ни в явном (знания инавыки) ни в непроявленном (моральная готовность, желание) состоянии. Нет соответствия, нет единства, возмущение в ОБ не уравновешено в ОС. Возмущение возвращается в состояние равновесия ради обеспечения Единства.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Восток

Союз. Семидесятые. Казалось бы достигнут необходимый уровень ОБ - бесплатная медицина и образование, есть где жить, есть работа и жильё - практически у большинства, есть перспективы и развитая культура, номинально - есть продвинутая в мировом отношении идеология... Но в результате - происходит явное охлаждение и даже инволюция ОС.
Выводы?

Для установившегося уровня ОБ нет соответствия в ОС ни в явном, ни в неявном виде. Ради осуществления Единства ОБ возвращается к приемлемому уровню (и даже ниже из-за инерции) как только была снята внешняя сила - воля компартии к осуществлению ОБ.
Люди были ни морально, ни практически не готовы жить с той идеологией, которую им дала компартия. Очевидно, что идеология была не очень продвинута Не могли выдержать идеологическую борьбу с "западом".

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

ОБ и ОС не являются противоположностями. Это дополнения друг друга, т.к. ОБ не подавляет ОС а дополняет его. Другими словами - это аспекты единого. Для обеспечения единства необходима одновременность. Иначе нет единства, а это основной принцип.

Вы, безусловно, правы указывая на то, что ОБ и ОС – «аспекты единого». Но тем ни менее, из этого не следует, что для «обеспечения единства необходима одновременность, иначе нет единства».

Согласен. Ссылка на Закон единства и борьбы противоположностей в данном случае не правомерна. Исходя из единства общества, на которое указываете и Вы, следует говорить о Законе соответствия уровня развития ОС уровню развития ОБ. Т.е. следует говорить о тенденции, когда оба фактора общественной жизни стремятся к соответствию друг другу, но, как правило, в таком соответствии не находящиеся.

Общество, конечно, едино. Но раз мы в ходе анализа выделили из этого единого, две его части – материальную и духовную составляющие, то будет вполне правомерно в рамках настоящего исследования оперировать каждой из этих категорий в отдельности.

И если вернуться к вопросу об «одновременности», то легко убедиться в обратном, проследив ход истории развития человеческого общества.

Как мы (Движение) утверждаем – до тех пор пока человек влачит в себе человека ветхого, ОБ определяет развитие ОС, чему не может противостоять даже такое явление, как воплощение в нашем мире Великих Учителей и передача ими человечеству Новых Учений. Последние, безусловно, дают импульс, закладывают Магнит дальнейшего развития сознания человечества, но как показывает история, хватает сотни лет, чтобы инерция бытующего мировоззрения «подмяла» под себя данное Свыше Учение, исказив и приспособив его под свои нужды и интересы.

Процесс взаимодействия ОБ и ОС на этапе истории человека ветхого можно представить в следующем виде. На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного процесса, как правило, производственного, как процесса, отвечающего насущным интересам, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда. Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства. Следует отметить, что весь приведенный выше комплекс изменений, в т.ч. и комплекс прикладных естественнонаучных знаний и отношения между людьми, относится к изменениям в сфере ОБ, к материальной сфере жизни общества. Факторы ОБ в свою очередь находят отражение в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

На срединном этапе, когда Новый человек все в большей и большей степени начинает уравновешивать инстинкты человека ветхого, процесс взаимодействия ОБ и ОС становиться больше похож на игру в пинг-понг, когда шарик переходит от одного игрока к другому. И лишь после того, как сформируется человек Новый, ОС станет доминирующим фактором развития общества.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства.

более тонкое рабство - лучше более грубого... Согласен.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Вы, безусловно, правы указывая на то, что ОБ и ОС – «аспекты единого». Но тем ни менее, из этого не следует, что для «обеспечения единства необходима одновременность, иначе нет единства».

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время. Или единство - это закон, или не закон. Кстати закон - это что-либо постоянное не зависимо от системы отсчета.
Или необходимо сразу:
1. Утверждать разделенность ОС и ОБ
2. Постулировать первенство ОБ
3. Определить влияние ОБ на ОС.
О чем научный коммунизм и говорит

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Александр Путник

И если вернуться к вопросу об «одновременности», то легко убедиться в обратном, проследив ход истории развития человеческого общества.

С позиций единства - голословное утверждение. С таким же успехом можно обосновывать "теоремой Шварц-Шпигель-Швайнера".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Александр Путник

Как мы (Движение) утверждаем – до тех пор пока человек влачит в себе человека ветхого

Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от Александр Путник

На срединном этапе, когда Новый человек все в большей и большей степени начинает уравновешивать инстинкты человека ветхого, процесс взаимодействия ОБ и ОС становиться больше похож на игру в пинг-понг, когда шарик переходит от одного игрока к другому. И лишь после того, как сформируется человек Новый, ОС станет доминирующим фактором развития общества.

Подозреваю что вы, так же как и я, не имеете представления о влиянии на ОС не через ОБ.

[alexsid]

Короче у нас появились затруднения...

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время.

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Вы говорите о том, что какой-либо процесс не может происходить не одновременно в ОС и ОБ, если мы исходим из единства того, что называется обществом. Я с этим не спорю. Я всего лишь утверждаю, что на различных этапах развития человеческого общества различные процессы, происходящие в обществе, и одновременно находящие свое отражение как в ОБ, так и в ОС по-разному влияют на развитие общества. Я говорю о том, что на этапе погружения человечества в «материю», роль бытийного отражения доминирует над отражением в сфере общественного сознания, и как таковое играет определяющую роль в процессе развития общества в целом, и уровня его сознания в частности.

Такая формулировка Вас устраивает?

Сообщение от alexsid

Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.