Роль культурно-просветительской деятельности в РД

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

C таким успехом много что в этой жизни мы можем назвать проявлением комплекса качеств духа

А так оно и есть. Многое, если не все в человеческой жизни есть проявление качеств духа, или проявление их отсутствия. Поэтому Живая Этика и есть Агни Йога.

По-моему, Вы путаете цель, метод и средства.

Цель на одном этапе развития становится средством на следующем этапе. Что для Вас сосредоточение - цель, или средство?

Ну а если уж говорить предметно и ближе к практике, то концентрация - это тоже одно из "качеств духа". Возможно Вам она более знакома под именем "воля".

Концентрация - это действие, поэтому качеством быть не может. В лучшем случае - проявлением качества.
Является ли воля качеством духа? Возможно. Это вопрос для обсуждения.

Если Вы решили крушить определения в принципе, говоря о единстве процессов и явлений (что вполне допустимо), то да, если же нет - то нет Ибо с таким же успехом я могу утверждать, что зерно в своём высшем понимании есть цветок. Улавливаете аналогию?

Зерно во времени вырастает в цветок.
Качества духа у конкретного человека во времени вырастают в духовность. Но как абстрактные понятия в своей совокупности - они и есть духовность.

[студент]

Сообщение от Кайвасату

Был бы богом, точно знал бы зачем, а пока могу лишь констатировать, что так обстоят дела. Но если Вам поможет моё предположение на этот счёт, то я считаю, что это необходимая стадия, без которой невозможно было бы познание. Сам процесс познания требует субъекта и объекта. Неосознающее Единство окунается в двойственноть и через неё приходит к Единству осознанному...

Познания чего? И каков смысл познания для каждого отдельного человека, если он лишь часть Единства? Могу предположить, что познание каждого отдельного человека (как части Единого) - это только часть более глубокого процесса Познания Единого. А так как единое может познать только самого себя (ведь оно содержит в себе абсолютно все) - то можно сказать иначе - более глубинного процесса Самопознания Единого.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Предметный разговор не отменяет же для философа необходимости отталкиваться от своих фундаментальных аксиом? И вот именно они то меня и интересуют. Разберёмся в аксиомах - решим все уравнения, и взгляд на МЦР станет более точным.

Тогда давай как-нибудь позже

Ну, вот например если сказать человеку - что Учение для того, чтобы ему жить было хорошо - насколько эта фраза будет точной?(эт я упреждаю упрёки в утрированности и примитивизме выводов)

Откуда я без проверки знаю, точно это или нет? Но какое отношение это имеет к вопросам о том, чем занимается Высшее?

А в целом - нам известно из ДОСТОВЕРНЫХ источников о трёх направлениях деятельности... - чем не модель? Или ещё проще - что есть Учитель для ученика?
Простые модели...

Или у меня ум уже устал к вечеру или я не понимаю, очем и к чему ты это говоришь

Вот опять ты с понятием ПРОСВЕЩЕНИЕ поступаешь как не Йог

Обоснуй.

Ну, вообще-то у меня опять таки свой взгляд на эти вещи. Я думаю, что любой достигший нирваны своим усилием - уже - принёс БЛАГО всем живым существам.

Ну, тут тоже не поспоришь. Но, видимо, разница все же есть. Наверное в степени блага...

Тогда это Высшее условно, отвлечённо и даже пожалуй такое Высшее - вредно для размышляющих.

Ка краз таки не условно! А вот отвлеченно - пожалуй. Размышляющий его постичь не может

Есть реальное Высшее, например Учитель для ученика(хотя бы как модель).

Выше я не о том высшем, а о самом-самом. Т.е. есть все же градация.

Так вот Учитель - это тот кто умеет лучше учиться.

Ну, одного этого для того, чтобы быть учителем маловато будет.

Высшее Небо - и трудится и борется и учится - иначе не Небо. А раз Учится - значит и Просвещается.

А учится от просвещается чем вообще отличается?

И опять ты заузил и обусловил

Звиняйтэ, бацьку, пока шо так

пусть будет одна позиция - не зависимая от всех контекстов...

Позиция одна, но аспекты освещения могут быть настолько разными, что порой покажется, что речь о разных позициях...

Ты вот мне про цитату ответь на мой вопрос ж)

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Так может поэтому "внешняя" культурно-просветительская деятельность РО и есть "внутренняя" работа над собой по заветам Огненной Йоги?

Теоретически это можно допустить. Но это бы имело какие-то проявления так или иначе, а по деятельности отдельных представителей я этих проявлений не наблюдаю, а вот обратные проявления наблюдаю
ЗЫ Конечно всю субъективность этого я понимаю.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

А так оно и есть. Многое, если не все в человеческой жизни есть проявление качеств духа, или проявление их отсутствия.

Значит Ваша классификация из двух выборов ложна

Цель на одном этапе развития становится средством на следующем этапе. Что для Вас сосредоточение - цель, или средство?

Согласен, всё зависит от точки оценки.

Концентрация - это действие, поэтому качеством быть не может. В лучшем случае - проявлением качества.
Является ли воля качеством духа? Возможно. Это вопрос для обсуждения.

Ну вообще-то я предложил Вам волю в качетсве синонима. Воля - это процесс. Причем процесс такой же как и концентрация по своей сути.
Но это не столь важно, разногласия если и есть, то они скорее терминалогические.

Зерно во времени вырастает в цветок.
Качества духа у конкретного человека во времени вырастают в духовность. Но как абстрактные понятия в своей совокупности - они и есть духовность.

Если зерно в своем высшем качестве есть цветок, то да - нравственность в своем высшем качестве есть духовность.
Либо же для каждого уровня мы имеем свой термин

[Кайвасату]

Сообщение от студент

Познания чего?

Да чего угодно. Но в данном случае, наверное, собственной природы.
Есть такая история... о том как бог решил познать себя и... создал человека...

И каков смысл познания для каждого отдельного человека, если он лишь часть Единства?

Таков, что это Единство не может познать себя, являясь Единством, но погружение в условия, в которых отдельные точки этого единства начинают считать себя обособленными, решает эту проблему.

Могу предположить, что познание каждого отдельного человека (как части Единого) - это только часть более глубокого процесса Познания Единого.

Думаю, что да.

[студент]

Сообщение от Кайвасату

Думаю, что да.

Хорошо, в этом наши мнения совпадают.

Единое познает разные стороны себя с помощью человека. Не буду утверждать, что это единственный путь, но наверняка один из путей Познания.

Один человек, группа, движение - это разные уровни и формы проявления одного и того же процесса Познания.

Теперь давайте вернемся к обсуждаемой теме.

Но сначала, я думаю, нужно ответить на два вопроса:
1. Какова роль культуры и просвещения в жизни общества и мира.
2. Какой аспект Единого проявлен как через культуру, так и через просвещение.

Добавлено через 4 минуты
Кратко отвечу, что я думаю по поводу первого вопроса.
1. Думаю, что через культуру человек проявляет свои высшие стороны развития, реализует творческий потенциал, раскрывает свою внутреннюю суть, проявляя ее вовне. Через культуру и творчество он делает возможным познавание глубинных слоев Единого, слоев, которые без этого остались бы навсегда скрытыми и непроявленными.

Добавлено через 7 минут
2. Через Культуру проявлен прежде всего творческий аспект Единого. Причем аспект, преломленный через индивидуальный опыт каждого отдельно познающего человека.

А что Вы думаете по этому поводу?

[Кайвасату]

Сообщение от студент

А что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что нужно сначала договориться об определении слова "культура", а в дальнейшем, видимо, вести разговор с учетов степени проявления этой самой культуры, т.е. понимать ли нам её в контексте темы в широком или узком смысле и почему.

[студент]

Сообщение от Кайвасату

Думаю, что нужно сначала договориться об определении слова "культура", а в дальнейшем, видимо, вести разговор с учетов степени проявления этой самой культуры, т.е. понимать ли нам её в контексте темы в широком или узком смысле и почему.

А может лучше не договариваться. Культура - понятие достаточно широкое. Поэтому лучше в широком. Зачем ограничивать. Просто каждый раз, когда будет затронут новый аспект, упоминать об этом.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

То есть сразу после упрека меня в субъективности Вы начинаете плотно плодить свою собственную, куда более субъективную
С Вшим определением я в корне не согласен. Оно отрицает само понятие ЙОГИ. И это вполне может быть плодом той ложной идеи, которую определенной организации уже удалось впарить в Ваше подсознание..

О, да! Это очень хороший полемический приём - представить оппонента "впаренным" в подсознание.
Если по-вашему нравственность отрицает понятие Йоги, то тогда у меня слов просто нет.

Когда явите понимание разницы между нравственностью и духовностью, между йогой и философией - тогда и поговорим.

На самом деле, в моих глазах, это именно Вы не являете понимания этих (и многих других) вещей.
Но спорить с Вами или доказывать что-либо Вам не буду. Это бесполезно.

А вообще, вся Ваша проблема в том, что Вы всегда пытаетесь своим низшим манасом понять то, что ему в принципе неподвластно. Как уже замечено, все Ваши "духовные убеждения" зиждятся только на умственно-логических обоснованиях и подтверждениях на книжных знаниях. Поверьте, всё эти "убеждения" у Вас исчезнут вместе с Вашими низшими телами (когда придёт срок), и в новом воплощении придётся заново учить "таблицу умножения".

Сообщение от Кайвасату

Боже упаси.
Вы не поняли в корне мой тезис. Вопрос вообще не в том, чем занимается МЦР, а в том, что он проводит идею, что культурно-провтительская деятельсность - это и есть та основная деятельность, которой должны заниматся все рериховские организации.

А Вы вместо пустых претензий выдайте свой рецепт - чем же должны заниматься РО по-вашему? Вот тогда и будет видно, насколько Вы правы или заблуждаетесь.

Сообщение от Кайвасату

По факту она оказалась скорее не для Вашего сознания, т.к. Вы не можете это вместить, а не я

Какой факт? Я не могу вместить того, чего никогда не читал?
Вы уже в своём умствовании окончательно запутались.
Здесь налицо только единственный факт : Вы не могли вместить то, что прочитали.

Сообщение от Кайвасату

По мнению МСРО и его последователей МРЦ и Шапошникова являются "фокусом Иерарзии", посредником между нами - простыми людьми и Братством Махатм..

Я умышленно задал Вам тот вопрос, чтобы выявить, до сих пор ли в Вашем сознании ещё живут примитивные искажённые образы. К сожалению, оказалось, что да. С какой-то болезненной навязчивостью Вы до сих пор произносите ту же самую чушь! ЛВШ не может и не является посредником между Вами и Братством. И она никак не претендует на Ваше внутреннее. Зачем приписывать мнению МСРО такую откровенную чепуху? Зачем же так намеренно искажать в угоду своему неприятию МЦР? В этом нет достоинства!
Сами же отравляете своё сознание подобной глупостью и сами же живёте в таком мире.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Кайвасату

Ну, если главное у кого, то у множества несознательных последователей в рериховском движении.

Как же легко Вы записываете множества в несознательные последователи! Из такого заявления как бы подразумевается о Вашей собственной исключительной сознательности.
Извините, но это со стороны выглядит не только не скромным, но и, мягко говоря, комичным.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

..Учение отнюдь не одобряет скрытие глаз за розовыми очками.

По моим наблюдениям, некоторые товарищи так опасаются этих "розовых очков", что у них в глазах уже давно стоят затемнённые линзы. Ибо на многие добрые проявления они смотрят только с критикой и умалением.

[Dar]

Сообщение от АлексУ

Лента Мёбиуса шо ли?
А если серьезно, то где оно начало, и когда наступит это "позже"?
Не правильнее ли будет разумно чередовать периоды накопления и отдавания? Или, как любит говорить Адонис, - вы начните читать лекции по Агни Йоги, и увидите, как ускорится процесс вашего понимания Учения.

мм.. не вижу связи с чередованием.. чередование должно быть всегда..
здесь немного другое имелось в виду..
ну скажем что-то типа
10.457. Делите все на четыре части: первая – Высшему, вторая – Общему Благу, третья – ближним и четвертая – себе. Но придет час, когда останется только три части, ибо четвертая будет поглощена второй. Такие деления называются огненными. Никто, кроме сердца, не укажет границу этих частей. Но пусть огненно будет начертана последовательность.

когда момент "я" и "ближние".. "внутри" и "снаружи" сливаются..
когда чувствуешь себя частью большего..

[ecolog]

Сообщение от Dar

Разумеется. Но начинать наверное нужно с себя. Чем "внутри" качественнее, тем качественнее влияние "вовне"..
"Две стороны" наверное только в начале, позже они должны слиться в "одну сторону"..

Лучше воспринимать их слитыми с самого начала. Изменяя себя изменяем своё окружение. Преобразование окружения происходит путем внутренней трансформации. Получается, что "внутри" и "вовне", это единое поле и "себя" в нем не существует. В "себе" находится ключ трансформации окружения, вход слияния с "вовне".
В итоге помощь другим, это даже не помощь себе, так как нету разделения на "я" и "ты", а корректировка (согласование) пространства к Единой Гармонии. К этому процессу и будет относиться культурно-просветительская работа, как подготовка сознаний для восприятия Света и следования ему в своей жизни.
Сама эта работа имеет внешнюю и внутреннюю сторону. Внешняя видна всем желающим. Внутреннюю можно осознать только при сознательном стремлении по пути Учения.
Земные условия способствуют концентрировать внимание (сознание) на внешней стороне действий, тогда любая деятельность скатывается к формализму, бездумному ритуалу, к «галочке» и т.п. Теряется идея, смысл действий. Происходит разделение внешнего и внутреннего, действий и идеи в них изначально заложенных.
Необходимо единство внутреннего и внешнего (себя и Бога), а далее идеи (исходящей от Бога по цепи Иерархии) и действий.
В рассматриваемом случае действием будет культурно-просветительная работа.

[ecolog]

Сообщение от Кайвасату

В случае же, если мы станем ограничивать деятельность рериховских организаций только культурно-просветительской (причем без расстановки приоритетов!), то мы будем вынуждены провести четкую границу между деятельностью рериховских организаций и изучением и практикой Учения. Такой вариант меня тоже вполне устраивает. В принципе я долгие годы так и воспринимал деятельность МЦР, но тогда нужно пресекать попытки рериховских организаций казаться чем-то больше, чем просто культурными просветителями, инчае это уже политика двойных стандартов: когда нужно избежать конфронтации с РПЦ - мы культурно-просветительская организация, а когда наставлять других - продолжатели дела Рерихов и фокус Иерархии...

Зачем проводить четкую границу?
Это стремление людей со строго логическим мышлением, которое символически обозначается квадратом и состоит из строго прямых линий. Границы можно для себя создавать, сколько угодно и стукаться головой об искусственно поставленные стены, называя это практикой, тренировкой воли, мысли и т.п. Жизнь более изящна, чем квадрат, она склонна к округлым формам. Тогда и любовь с ней будет более гармоничной, без излишних острых углов.
----
МЦР называет себя фокусом Иерархии? Мне казалось, что это последователи МЦР приписывают ему эту функцию. Некоторым последователям «необходимы» указания. Тут как раз тот случай с учительством, против которого Адонис выступает.

Сообщение от Кайвасату

Друзья, неужели все молчаливо согласны с тем, что Огненная йога и заключается в основном в культурно-просветительской деятельности?

Неужели разницы не видите?

Если убрать из РО культурно-просветительскую деятельность как главную цель, то получим массу искажений, наподобие «наставничества».
Думаю, не время еще, это возможно в единичных случаях. Уклон на культурно-просветительскую деятельность даст избежать многих ошибок. А уже внутри, как частный случай, можно создавать нечто большее.

[Musiqum]

Сообщение от ecolog

МЦР называет себя фокусом Иерархии? Мне казалось, что это последователи МЦР приписывают ему эту функцию..

Уважаемый эколог! Но Вы то хотя бы не повторяйте за сознательными исказителями...
Это благодаря их усердному постоянству в обиход многих рериховцев вошло такое ложное понятие, как последователи МЦР.
МЦР не является автором какого-либо учения или основоположником какой-либо доктрины, чтобы у него возникали свои последователи. МЦР - это культурная организация, делающее очень нужное дело под неустанное шипение определённых злопыхателей, которые таким термином окрестили людей, встающих на защиту этой организации против их "объективной" критики. "Последователи МЦР" (пишу это название в жирных кавычках) - это последователи Учения Агни Йоги.
Пожалуйста не поддавайтесь на подобное искусственное разделение.

Некоторым последователям «необходимы» указания...

А как Вы прокомментируеете тот факт, что многие "последователи МЦР" (опять в кавычках) идут своим ходом сами и без всяких указаний от МЦР, но добровольно выражают свою полную поддержку МЦР? Эти люди тоже "нуждающиеся" в МЦР?

Теперь по поводу фокуса Иерархии...
Лично для меня очевидно, что МЦР находится под Лучом Вл. Иначе и быть не могло, ибо это Их детище.
И мне очень очень горько, что некоторые "рериховцы" этого абсолютно не осознают, противятся этому факту всякими лжеумствованиями и, кроме того, стараются представить деятельность МЦР, или в невыгодном, или в умалённом виде. Именно они и придумали такое название-издевку : "последователи МЦР".

[Dar]

Сообщение от Musiqum

последователи МЦР.

[Кайвасату]

Итак, согласно цитатам из писем Е.И.Рерих, приведённым еще на первой странице этой темы:
1) Рерих разделяла культурно-просветительскую деятельность рериховских организаций от процесса изучения Учения.
2) Процесс изучения Учения, его обсуждения и размышления над ним (не говоря уже о его применении) считался Рерих следующей "стадией", для которой культурно-просветительская деятельность должна была выступать лишь в качестве подготовительного этапа.
3) Современные Елене Ивановне общества занимались в основном именно культурно-просветительской деятельностью, что она констатировала, но никогда не утверждала, что это и должна быть самая основная или единственная деятельность организаций. Она отмечала, что некоторые огранизации уже начали приступать к изучению Учения.

Таким образом:
1. Являться рериховской организацией - это не обязательно заниматься только культурно-просветительской деятельностью.
2. Культурно-просветительская деятельность рериховских организаций служит лишь подготовительным для сознания этапом к ознакомлению с Учением. Сама работа по изучению и применению Учения Агни-йоги Еленой Ивановной Рерих не включалась в понятие культурно-просветительской деятельности.

[Кайвасату]

Сообщение от студент

А может лучше не договариваться. Культура - понятие достаточно широкое. Поэтому лучше в широком. Зачем ограничивать. Просто каждый раз, когда будет затронут новый аспект, упоминать об этом.

Без определения предмета разговора о чём можно говорить?
Разве упоминание о затрагивании того или иного аспекта не есть уже своего рода договоренность, ну и как минимум ограничение, против которого Вы выступаете?

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

1) Рерих разделяла культурно-просветительскую деятельность рериховских организаций от процесса изучения Учения.
2) Процесс изучения Учения, его обсуждения и размышления над ним (не говоря уже о его применении) ситался Рерих следующей "стадией", для которой культурно-просветительская деятельность должна была выступать лишь в качетсве подготовительного этапа.
3) Современные Елене Ивановне общества занимались в основном именно культурно-просветительской деятельностью, что она констатировала, но никогда не утверждала, что это и должна быть самая основная или единственная деятельность обрагизаций. Она отмечала, что некоторые огранизации уже начали приступать к изучению Учения.

Кстати, недавно Энтин как раз и говорил, что у них так и организовано. Есть музей и есть общество изучающих Учение. И это отдельные организации.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

О, да! Это очень хороший полемический приём - представить оппонента "впаренным" в подсознание.

Я лишь указал на глубокую субъективность Вашего определения. Насчёт же подсознания - я указал лишь на возможноть и вероятность, если Вы не заметили, но не делал никаких утверждений.

Если по-вашему нравственность отрицает понятие Йоги, то тогда у меня слов просто нет.

Я такого не утверждал. Конечно это вопрос классификации, но по большому счёту нравственность - это подготовительная, начальная стадия при подходе к йоге.
Вот посмотрите на степени познавания и скажите, на какой из них начинается йога: встревоженный, озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий, претворяющий, меченосец, мощный, лампада пустыни, пустынный лев, сотрудник Начал, создатель.
Полагаю, что первые две явно не могут быть ступенями Агни-йоги...

На самом деле, в моих глазах, это именно Вы не являете понимания этих (и многих других) вещей.
Но спорить с Вами или доказывать что-либо Вам не буду. Это бесполезно.

Значит говорить с Вами смысла не имеет....

А вообще, вся Ваша проблема в том

Уже одна эта фраза довольно показательна для определения субъекта проблем...

А Вы вместо пустых претензий выдайте свой рецепт - чем же должны заниматься РО по-вашему? Вот тогда и будет видно, насколько Вы правы или заблуждаетесь.

1.Претензии не пусты.
2. Моей целью являлось развеивание заблуждения, а не навязывание своих представлений.
3.Если Вы внимательно читали тему, то могли заметить и рецепт.

Какой факт? Я не могу вместить того, чего никогда не читал?

Я огласил информацию - Вы её не вместили - всё просто.

Я умышленно задал Вам тот вопрос, чтобы выявить, до сих пор ли в Вашем сознании ещё живут примитивные искажённые образы. К сожалению, оказалось, что да. С какой-то болезненной навязчивостью Вы до сих пор произносите ту же самую чушь! ЛВШ не может и не является посредником между Вами и Братством. И она никак не претендует на Ваше внутреннее.

Я полностью согласен с тем, что "не может", а вот насчёт чуши - она не моя, а как раз МСРО.

Зачем приписывать мнению МСРО такую откровенную чепуху? Зачем же так намеренно искажать в угоду своему неприятию МЦР? В этом нет достоинства!

Почитайте статью Шапошниковой "позвольте мне сойти с пьедестала" и увидите какую роль она себе придаёт. Почитайте вс постановление МСРО и увидите, кем онисчитают МЦР... кротко это можно обобщить так, что все, кто не разделяет позиций МЦР - это псевдорериховские организации, не имеющие отношения к действительному следованию указам семьи Рерихов... это вполне очевидно следует даже из учредительного документа МСРО.

Как же легко Вы записываете множества в несознательные последователи!

Так было всегда.

Из такого заявления как бы подразумевается о Вашей собственной исключительной сознательности.

Ну, не исключительной, но тем ни менее