А.Й. и необходимость земного Учителя

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Bella

Посмотрела в бумажном издании, у меня есть.
В предисловии говорится о том что Лама был Наставником.

А кто написал предисловие?

Сообщение от Bella

Но в этом номере нет о том что Лама был учеником ещё более высокого йогина, который жил в пещере горы Кайлаша, где вокруг сухого дерева витали языки негорючего пламени.

Это есть в одном из писем Е.И. и там (в письме) действительно речь идет о Карма Дордже. Но нигде нет ссылки, что он был учителем Рерихов.

Сообщение от Bella

И что Карма Дордже по просьбе Махатмы Мории... .

Вот этого - нигде не встречал.

Сообщение от Bella

И в том источнике было о том что Карма Дордже был наставником у обоих Рерихов.

Интересно было бы встретить этот источник.

Вот выдержка из письма:

Имеется достаточно свидетельств о таком неопаляющем огне, могу привести рассказ одного очевидца. В 1933 году нас посетил тибетский лама Карма-Дордже; в беседах на разные духовные темы он поведал нам, между прочим, о своем посещении знаменитого отшельника Кшетрапа в пещере, находящейся в окрестностях местечка Шасрегтог восточного Тибета. По местным преданиям отшельник этот появился в этой пещере еще на памяти прадедов нынешних жителей, и с тех пор внешность его не изменилась. Как и все отшельники этого типа, он никогда не носит никакого одеяния, волосы покрывают его плащом до самой земли. Кожа у него темная, говорят, что он не тибетец, хотя и знает все местные наречия. Пещера, в которой он живет, состоит из нескольких помещений, в последнем стоит сухое дерево и пол устлан как бы мягкой золой. Местные жители свидетельствуют, что вокруг его пещеры, даже в самые сильные снежные заносы, не бывает снега. Также они утверждают, что он неоднократно спасал их селение от эпидемий. Несомненно, отшельник этот обладает многими сиддхами, живет в суровом одиночестве, допуская к себе немногих избранных.
Лама Карма-Дордже, присутствуя при его беседе с пришедшими, отметил следующую интересную подробность. Прежде чем дать ответ на заданный вопрос, Кшетрапа полушепотом запрашивает как бы невидимо присутствующие Высшие Силы и затем передает их ответ. Сидя у себя в пещере, он мог вызвать неопаляющий огонь, дуя вокруг себя, причем огонь сначала стелился по земле, а затем сосредоточивался на сухом дереве, стоящем в глубине пещеры. Лама Карма-Дордже сам трогал этот огонь руками и не получил никаких ожогов, но ощущал лишь приятную теплоту.
Во время беседы с отшельником лама сказал ему, что он страдает от мучительных головных болей и попросил дать ему один волос его как охраняющий талисман. На что Кшетрапа как бы возмутился и, схватив палку, сильно ударил его по голове. Силою этого удара лама был выброшен из пещеры и скатился под гору. Придя в себя, к своему удивлению он не обнаружил ни малейшей ссадины или следа от удара. После такого необычного лечения, головные боли совершенно прекратились.
Об этом же самом отшельнике пишет в своей книге, изданной в 1933 г., посетивший эти места европейский путешественник Арнольд Хейм. Посетила его и известная путешественница по Тибету г-жа Дэвид Ниль, но отшельник не допустил ее до себя. Показавшись у входа пещеры, он сурово пригрозил ей своею дубинкою.
Конечно, посетивший нас лама является исключением среди так называемых садху. После краткого пребывания у нас, лама однажды утром пришел попрощаться, говоря, что должен спешить, ибо Учитель его, живущий в горах Тибета около священной горы Кайлас, призывает его, он слышал его зов. Через полгода он снова вернулся в наши края и сообщил, что Учитель его умер, он не успел дойти вовремя. Теперь он удалился в полное затворничество на десять лет, по истечении этого срока он выйдет учить.
По завету своего учителя, Карма-Дордже никогда, даже при самых долгих переходах, не имеет при себе больше двух фунтов пищи и двух рупий деньгами. Много замечательных видений было у него во время его пребывания у нас. Сын мой написал его портрет, прилагаю Вам фотографию с этой картины. Кто знаком с типом тибетских лам, должен будет признать, что лицо его необычайно.

[Редна Ли]

Сообщение от Bella

Но где-то было.

Письма Е.И.Р. - 22.02.36

Имеется достаточно свидетельств о таком неопаляющем огне, могу привести рассказ одного очевидца. В 1933 году нас посетил тибетский лама Карма-Дордже; в беседах на разные духовные темы он поведал нам, между прочим, о своем посещении знаменитого отшельника Кшетрапа в пещере, находящейся в окрестностях местечка Шасрегтог восточного Тибета. По местным преданиям отшельник этот появился в этой пещере еще на памяти прадедов нынешних жителей, и с тех пор внешность его не изменилась. Как и все отшельники этого типа, он никогда не носит никакого одеяния, волосы покрывают его плащом до самой земли. Кожа у него темная, говорят, что он не тибетец, хотя и знает все местные наречия. Пещера, в которой он живет, состоит из нескольких помещений, в последнем стоит сухое дерево и пол устлан как бы мягкой золой. Местные жители свидетельствуют, что вокруг его пещеры, даже в самые сильные снежные заносы, не бывает снега. Также они утверждают, что он неоднократно спасал их селение от эпидемий. Несомненно, отшельник этот обладает многими сиддхами, живет в суровом одиночестве, допуская к себе немногих избранных.

Лама Карма-Дордже, присутствуя при его беседе с пришедшими, отметил следующую интересную подробность. Прежде чем дать ответ на заданный вопрос, Кшетрапа полушепотом запрашивает как бы невидимо присутствующие Высшие Силы и затем передает их ответ. Сидя у себя в пещере, он мог вызвать неопаляющий огонь, дуя вокруг себя, причем огонь сначала стелился по земле, а затем сосредоточивался на сухом дереве, стоящем в глубине пещеры. Лама Карма-Дордже сам трогал этот огонь руками и не получил никаких ожогов, но ощущал лишь приятную теплоту.

Во время беседы с отшельником лама сказал ему, что он страдает от мучительных головных болей и попросил дать ему один волос его как охраняющий талисман. На что Кшетрапа как бы возмутился и, схватив палку, сильно ударил его по голове. Силою этого удара лама был выброшен из пещеры и скатился под гору. Придя в себя, к своему удивлению он не обнаружил ни малейшей ссадины или следа от удара. После такого необычного лечения, головные боли совершенно прекратились.

Об этом же самом отшельнике пишет в своей книге, изданной в 1933 г., посетивший эти места европейский путешественник Арнольд Хейм. Посетила его и известная путешественница по Тибету г-жа Дэвид Ниль, но отшельник не допустил ее до себя. Показавшись у входа пещеры, он сурово пригрозил ей своею дубинкою.

Конечно, посетивший нас лама является исключением среди так называемых садху. После краткого пребывания у нас, лама однажды утром пришел попрощаться, говоря, что должен спешить, ибо Учитель его, живущий в горах Тибета около священной горы Кайлас, призывает его, он слышал его зов. Через полгода он снова вернулся в наши края и сообщил, что Учитель его умер, он не успел дойти вовремя. Теперь он удалился в полное затворничество на десять лет, по истечении этого срока он выйдет учить.

По завету своего учителя, Карма-Дордже никогда, даже при самых долгих переходах, не имеет при себе больше двух фунтов пищи и двух рупий деньгами. Много замечательных видений было у него во время его пребывания у нас. Сын мой написал его портрет, прилагаю Вам фотографию с этой картины. Кто знаком с типом тибетских лам, должен будет признать, что лицо его необычайно.

[Редна Ли]

Ну вот, Владимир меня опередил

[Редна Ли]

Из того материала, который пока оказался доступен, трудно сказать что либо определенное. Он мог быть их наставником, а мог быть их учеником (обычно ученик ходит к учителю, а не наоборот), а мог быть и просто другом семьи и общаться с ними на равных.

[Bella]

Спасибо, Владимир, это именно то что я имела ввиду.

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно было бы встретить этот источник.

Нашла.
Это в том же предисловии, оно написано самим Веркасо и почему-то в инетовском варианте журнала МО это предисловие не выставили.
Я перепечатаю что там написано:

"Нельзя извратить ни одной мысли, ни одного слова. Напряжение так велико, что даже сверхчуткий организм может не выдержать. Но Он - Благословенный - видит "погрешности" и, щадя Священное Сердце Матери, шлёт из далёкого Тибета Посланника - Ламу, для нужных Указаний. "

"...И в этот раз Ю.Н. увидел Ламу-Наставника, направляющегося в кабинет отца...
...Мать ушла к себе, Братья в спальне... Движимый невнятным порывом..."

Из этого можно сделать выводы:
-Мать ушла - значит и Она была при Беседах с Ламой.
-Лама - Наставник а не ученик
-"Он - Благословенный" - это Учитель Мория, как следует из текста прежнего.

Найдите этот бумажный номер журнала, он первый за 1997 года порядковый 12 и сможете там это найти.

[Редна Ли]

Сообщение от Bella

"Но Он - Благословенный - видит "погрешности" и, щадя Священное Сердце Матери, шлёт из далёкого Тибета Посланника - Ламу, для нужных Указаний. "

"Для нужных Указаний" не значит, что он был наставником. Просто мог передавать Указания свыше. Да и вообще смысл этой фразы весьма расплывчатый...

[aurora]

Притча о том, как учитель приходит не узнанным.

Ливень хлестал неустанно. Дорога была длинною в Вечность. Паломники увидели большое раскидистое дерево, что стояло недалеко, и направились к нему, чтобы укрыться от проливного дождя. Когда они все собрались под густой его кроной, то с удивлением заметили, что их стало на одного человека больше. Незнакомец стоял по другую сторону, и они не сразу заметили его.
И Он приветствовал их.
Паломники ответили на приветствие, и один из них спросил: " Кто ты странник, и куда идёшь, движимый Сердцем?"
Незнакомец улыбнулся и ответил: "Я не иду никуда, но сейчас пришёл к вам".
И удивлённые его словами , они переглянулись.
И Он говорил с ними: "Когда идёт дождь, все берегут свои одежды и стараются укрыться от грозы, но кто-то остаётся под дождём. Тогда он снимает свою одежду и ему нечего бояться.
Что для Бога наша одежда, ибо мы снимаем и одеваем её".
И он спросил их о пути.
Они ответили Ему, что направляются к святым местам, в поисках святого, и Он может присоединиться к ним. На что Он ответил им: "Одного человека укусила змея и он уже был почти при смерти, когда, наконец, нашли врача, знающего противоядие, но врач жил далеко, в другом селении. Когда к нему привезли умирающего, он спросил, "Что с ним?".
Ответили: "Его укусила змея и он, верно, при смерти".
Тогда врач, осмотрев больного, сказал его родственникам и друзьям: " Он умрёт. Вы привезли его слишком поздно, и ядом наполнилось тело его".
И Он оглядел паломников. Все слушали Его в молчании.
И Он сказал: " Истинно говорю вам, что больше больных, чем врачующих".
Дождь убавил свою силу, и вот солнце выглянуло из-за туч. Небо стало проясняться и вспыхнуло радугой яркой. Паломники радостно встретили перемену, и вышли из укрытия. Они оглянулись ища говорившего с ними, но не могли найти Его и, ещё более удивлённые, спросили старшего из них : "Кто был этот человек?"
На что он ответил им : " Нам незачем идти дальше".

Я думаю, что в этой притче больше говорится о готовности, которую надо иметь, чтобы увидеть Учителя, в земном теле, или в ином. Разницы большой нет.
Для тех, кто видит.

[aurora]

Сообщение от adonis

Это не единственная ветка по этому вопросу, есть ещё параллельные и боле объёмные. Но ничего не поделаешь. Люди не читают написанное ранее. Каждый новый начинает с себя, с утверждения своего понимания. Так что повторы неизбежны и в дальнейшем. Будем учится терпимости.

А также будем глубже понимать написанное.
И когда станет доступным "Кристалл Истины" ("Кристалл Истины покрыт пылью слов, протри пыль, убери слова и он засияет" - чудесная цитата) - внутренний Учитель проявится. Он и есть этот Кристалл. Станет или нет он проводом для Учителя Света, или проявится в виде земного учителя - неизвестно. Пути Господни, как известно,
неисповедимы.

[adonis]

Будьте сами светом для себя

Будда умирал. Сорок лет он шёл, и тысячи следовали за ним. Теперь он умирал. Он сказал: "Это мой последний день. Если у вас есть, что спросить, спрашивайте. Настал час, когда каждый должен идти своим путем".
Беспросветная тьма окутала учеников Будды. Ананда - любимый ученик - заплакал, как дитя, у него из глаз катились слезы. Он ударял себя в грудь, почти помешавшись. "Что ты делаешь, Ананда?" - спросил Будда. "Что нам теперь делать? - ответил Ананда. - Ты был здесь, мы шли в твоём свете. Всё было безопасно и хорошо. Мы совершенно забыли, что есть тьма. В следовании за тобой всё было светом. Теперь ты уходишь. Что нам делать?" И он снова принялся плакать и стенать.
"Послушай, - ответил Будда. - Сорок лет ты шёл в моём свете и своего не смог достигнуть. Думаешь ли ты, что если бы я прожил ещё сорок лет, ты бы достиг своего света? Чем дольше ты идёшь в заимствованном свете, чем больше подражаешь, тем больше ты теряешь. Лучше мне уйти".
Последние слова, слетевшие с уст Будды, были: "Будьте сами светом для себя".

[Bella]

4.043. Ученик не должен быть одержимым, и Учитель – поработителем. Между тем, требуется осознание Иерархии и согласованность действий, совмещение свободной воли с признанием Учителя. Обычно смущаются слабые умы. Конечно, условия и ограничения противоречат свободе в ее вульгарном смысле. Но осознание целесообразности и культура составляют великое значение Учителя.

4.222. Свободная воля служит предметом наибольших противоречий. Для одних она превращается в своеволие, для других – в безответственность, для третьих – в безумие самомнения. Только прошедший дисциплину духа может осознать, как сурова действительность свободы.
Упадок свободы можно назвать праздником невежества. Люди не могут примириться с Иерархией Знания и уважать суровость воли...

Я думаю что важно пнять одну единственную мысль: Учитель есть там где есть общение.
настоящее, двустороннее, заставлшяющее думать и приходить к выводам.
Не в виде только намёков и знаков, но в виде обмена идеями, ведь Агни Йога - это в первую очередь Учение о мышлении.

Мы в этой ветке рассмотрели что даже Рерихи нуждались в земногм руководителе в 1933 году. когда были уже Архатами и писали "Надземное".
Что говорить о нас малых?

К тому же кто-то должен открыть стучащемуся затвор первых врат.
Когда писалась Агни Йога то Николай Рерих был тем кто становился Гуру для новичуков, желающихъ изучать Учение под руководством.
После его ухода Гуру стали Юрий и Святослав.
О Юрии Николаевиче можно прочесть в обсуждаемой здесь книге Веркасо.
О том что Святослав был Гуру для некоторых людей я узнала с удивлением для себя не так давно.
И некоторые из этих людей до сих пор живы...

Но любая йога немыслима без руководителя, и Агни Йога тоже.
Почему нет таких - это другой вопрос, к самой Агни Йоге не относящийся.

[Иваэмон]

Сообщение от Bella

даже Рерихи нуждались в земногм руководителе в 1933 году

Совершенно не факт. Доказательств нет.
Собственно, у них был земной Учитель - только не тот лама, о котором вы говорили. М.М. на тот момент носил физическое тело. Но это не необходимое условие - если бы не этот факт, Общение все равно бы состоялось.

[Редна Ли]

Сообщение от Bella

Почему нет таких - это другой вопрос, к самой Агни Йоге не относящийся.

А к кому этот вопрос относится?

[Редна Ли]

Сообщение от Bella

Но любая йога немыслима без руководителя, и Агни Йога тоже.

Не всегда это верно. Я был знаком с одним весьма успешным йогом, у которого учителя вообще не было. Работал по книгам, в основном по древнеиндийской классике.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Совершенно не факт. Доказательств нет.
Собственно, у них был земной Учитель - только не тот лама, о котором вы говорили. М.М. на тот момент носил физическое тело. Но это не необходимое условие - если бы не этот факт, Общение все равно бы состоялось.

ММ в любом теле не является земным учителем, а Небесным. Акбар, как воплощённая личность, мог быть земным учителем, Сергий в своём воплощении мог быть земным учителем для определённой братии. ММ может быть только Небесным. И для Фуямы и для Урусвати. В каком теле был ММ в тридцатые годы вопрос спорный. Нет сведений что-бы они с Урусвати чай пили. Как раз наоборот, путь получения Учения не есть диктант физического человека.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

ММ в любом теле не является земным учителем, а Небесным. Акбар, как воплощённая личность, мог быть земным учителем, Сергий в своём воплощении мог быть земным учителем

Я понимаю, что вы хотите сказать.Но скажу парадоксальную, на первый взгляд, вещь - индус по имени Мория (по крайней мере тот, которого знала Блаватская как земную личность) тоже может рассматриваться как воплощение (последнее) Великого Венерианца, настоящего имени которого мы, как ни странно, не знаем.

[adonis]

Сообщение от Bella

Карма Дордже жил в пещере над домом Рерихов в Кулу около года и почти каждую ночь приходил общаться в дом сквозь стену.
Наверное не просто так.

А зачем гадать? Для чего додумывать? Возможно учил. Возможно учился. Возможно охранял энергетически пространство. Возможно создавал пространственный канал. Возможно... ещё много чего возможно.

[aurora]

Сообщение от Bella

...

Но любая йога немыслима без руководителя, и Агни Йога тоже.
Почему нет таких - это другой вопрос, к самой Агни Йоге не относящийся.

Странная постановка вопроса, однако. Обычно сознание стремящегося находит вопросы в процессе изучения того или иного предмета или Учения. Ответы приходят, если стремление его вполне искренне.
Агни-Йога, как и любая йога, только подводит к учителю.Готовность ученика определяет момент прихода учителя. Об этом, кстати, неоднократно, говорится в АЙ.
"Готов ученик - готов ему и учитель". По уровню сознания ученика - уровень учителя.
Здесь. в этой теме затронуты только два таких "уровня" - земной и Небесный.
По сознанию даётся - по сознанию понимается.

[Аметиста]

Сообщение от Bella

ведь Агни Йога - это в первую очередь Учение о мышлении..

Агни Йога все таки думаю, в первую очередь это Учение Любви, Йога Любви, так как Агни это Огонь, который есть Любовь.

Сообщение от Bella

Но любая йога немыслима без руководителя, и Агни Йога тоже.
Почему нет таких - это другой вопрос, к самой Агни Йоге не относящийся.

Думаю, что духовным наставником должен быть не тот, кто больше знает, а тот, кто больше любит.
Не помню, где то читала, что Закон построения Иерархии Света таков: руководит самый смиренный.
Дефицит любви и смирения в сердцах наших и порождает дефицит духовных руководителей.
Камертон Владыки задал ноту, надо стараться вторить ей. Тут надо себя, простите,. душить и ломать. Не пытаясь бороть свое малое "я", которое все знает и которое очень лениво и весьма трудно к движению, которое о смирении и слышать не хочет, ибо прыщ гордыни не позволяет этого, о водительстве говорить не приходится. Корень слова "смирение" есть "мир". Сохранить мир в любой ситуации, вот что требуется в основном от руководителя, да и от каждого из нас. Это трудно
. Но самая наша большая беда в том, что знание без любви делает человека гордым. И даже если появится сострадающее к нам сердце, чтобы помочь нам, то в сосуд наполненный "я все знаю", ничего не сможет налить, ибо гордыня заполнила его до краев. Полагаю, что это большая "головная боль" Владык.

[Арьяна]

Сообщение от adonis

Последние слова, слетевшие с уст Будды, были: "Будьте сами светом для себя".

Эти слова достойны большого внимания!

[aurora]

Сообщение от Редна Ли

Не всегда это верно. Я был знаком с одним весьма успешным йогом, у которого учителя вообще не было. Работал по книгам, в основном по древнеиндийской классике.

Работая по книгам нельзя стать успешным йогом. Хотя, как "успех" этот понимается, в каждом конкретном случае. Если это демонстрация феноменов, скажем по перемещению предметов, то с такими способностями можно родиться.
Никто, имея учителя, Вам об этом не скажет, без особого на то указания самого учителя. Это - в традиции и Востока и Запада. Везде - это путь посвящения, и он по традиции окутан завесой молчания.