Философия мышления

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Примеры: работы Гегеля, "Капитал" Маркса.

Где в "Капитале" Маркса есть пример мышления в бесконечных понятиях?

[Swark]

Проведя анализ форм мышления, МИБ утверждает, что современной задачей является переход к мышлению в бесконечных категориях. Причем это не то же самое, что мышление в бесконечных представлениях и бесконечных восприятиях. По этому поводу у меня два замечания:
1. Во-первых, такому мышлению соответствует подход плазарной гипотезы, где любая часть Абсолюта мыслится беспредельной.
2. Во-вторых, утверждать, что Учение предполагает мышление в бесконечных категориях, не есть полнота взгляда. Действительно, если говорить только о мышлении, то это будет верно. Но Учение вводит в область мысли непосредственное восприятие Беспредельности. Так восприятие тонких чувств (энергий) и есть главное занятие Агни Йога. То есть это уже мышление не бесконечными категориями, восприятиями или представлениями. Это уже мышление, как процесс огненного сотворчества с Космосом. Продуктом такого мышления будет не конечная формула-итог, а беспредельное движение материй духа, совместно с Космическим Магнитом, то есть жизнь.

[МИБ]

Редна Ли,

Где в "Капитале" Маркса есть пример мышления в бесконечных понятиях?

Для лучшего понимания применения логики Гегеля приведу логический скелет начала "Капитала" Маркса. Помните: "Капитал" Маркса, и особенно его первой главы, нельзя понять, не прочитав и не проштудировав всей Логики Гегеля?

Я здесь отбросил всю рефлексию, связывающую изложение Маркса с обыденным пониманием вещей. Оставил, повторяюсь, только логический скелет.

Логика Маркса в "Капитале"

Маркс намерен вывести основные законы капитализма из элементарного понятия "товар" (точнее было бы назвать "абстрактный товар"). Это значит, что само понятие "товар" в начале теории дано как неопределенное непосредственное, а все закономерности капитализма еще скрыты в нем. И только последовательное развитие понятия "товар" раскрывает как характер капитализма, так и характер товара. Тем самым, понятие "товар" не содержит вне себя ничего капиталистического. Оно есть то, вне чего ничего капиталистического нет. Оно есть целое по отношению к капитализму, абсолютное бесконечное понятие (Гегель).

Такое в себе целое допускает только бесконечное гегелевское отрицание. Понятие "товар" распадается на пару моментов, которые, с одной стороны, тождественны, с другой - противостоят друг друг - каждое не есть другое. Эти простейшие, противостоящие моменты понятия "товар" Маркс называет "потребительной стоимостью" (точнее было бы назвать "абстрактной потребительной стоимостью") и "меновой стоимостью" (точнее было бы назвать "абстрактной меновой стоимостью"). Каждый из этих моментов не способен к самостоятельному существованию - каждый существует лишь через другой момент и благодаря другому моменту. Меновая стоимость без потребительной товаром не является. Также не является товаром потребительная стоимость без меновой. Всякие попытки привязать к понятию "товар" нечто одно без другого противоречат определению товара Марксом. Размывают и размазывают его теорию, выводя ее за рамки теоретического изображения имманентного развития капитализма. Привносят в теорию чуждые ей элементы других экономических укладов.

Логическая взаимообусловленность, постоянный логический взаимопереход моментов товара друг в друга образует некоторое логически динамическое целое. Если первоначальное значение понятия "товар" было непосредственым и неподвижным, то теперь это значение исчезает. Мы получам новую определенность понятия "товар", как динамический, движущийся в себе объект, опосредующий себя в себе своими моментами - потребительной и меновой стоимостью. Этот динамический объект, этот процесс становления товара из его абстрактной неопределенной идеи в нечто более конкретное и логически осязаемое, Маркс назвал "трудом". Тем самым, "труд" есть нечто динамическое, противоположное первоначальной статичности "товара", но в то же время труд есть возврат в абсолютное целое, и как форма абсолютного, есть то же, что и товар.

Итак, "товар" и "труд" есть статическая и динамическая формы единого абсолютного целого. Во всех дальнейших построениях Марксом теории капитала мы будем встречаться с этим дуализмом, присущим капитализму: труд есть процесс возникновения товара, товар есть овеществленный, вступивший в материальное бытие, труд.

Труд есть, с точки зрения его присхождения, абсолютное динамическое единство своих моментов - меновой и потребительной стоимостей. С другой стороны, будучи формой абсолютного, формой самодвижения, он, в свою очередь, при применении негации, распадается на пару моментов, которые тождественны друг другу по происхождению (каждый есть динамический переход меновой стоимости в потребительную и обратно), но столь же непосредственно противостоят друг другу, как противоположности (каждый момент не есть другой). Эти противоположные моменты труда Маркс называет "конкретным трудом" и "абстрактным трудом". Тем самым, процесс труда вообще, как мы его получили ранее, есть, при более близком рассмотрении, взаимоопосредование его имманентных форм, его моментов - конкретного и абстрактного. Эти моменты в процессе своей логической взаимообусловленности снимают себя друг в друге и снимают динамический характер труда вообще. То, что образуется в результате - новая форма абсолютного, причем форма статическая, тождественная в этом отношении с исходной неопределенной формой "товар вообще". Эту форму можно назвать наличным бытием товара, или конкретным товаром, вступившим в реальность через процесс труда.

Итак, труд, с точки зрения своего результата, есть конкретное наличное бытие товара, есть единство процессов конкретного и абстрактного труда, есть овеществленный труд.

Конкретный товар есть отрицание отрицания исходного абстрактного товара, есть определенный, опосредованный трудом, товар. В чистом капиталистическом обществе товаров без опосредования трудом - не существует. Как не существует и труда, не опосредованного товаром.

Как известно, первая определенность наличного бытия есть его качество. А качество качества, т.е. безразличная качеству определенность, называется количеством. Наш конкретный товар теперь, с точки зрения диалектики, обладает качественной и количественной определенностью - определенным количественно качеством - конкретной меновой стоимостью, и определенным качественно количеством - конкретной потребительной стоимостью. Потребительная стоимость есть некоторое количество, имеющее только качественную определенность, вполне определенную полезность. Меновая стоимость есть качество, имеющее только количественную определенность, безразличную к полезности товара.

Итак, статическая форма абсолютного - конкретный товар - также полагает себя в паре новых противоположных и тождественных моментах - в конкретной меновой и конкретной потребительной стоимостях. Будучи формой абсолютного, она обязана изменить свою статическую форму на противоположную, стать динамическим процессом. Эта новая динамическая форма, в которую вступает конкретный товар, называют обменом. Таким образом, обмен есть отрицание отрицания труда, т.е. также труд. Но если труд, определенный ранее, следовало бы назвать производительным, т.к. его продуктом является конкретный товар, то обмен, будучи противоположностью производительного труда и одновременно - трудом, является трудом непроизводительным.

Обмен есть также столкновение тождества противоположностей - конкретных товаров, противостоящих друг другу как противоположности. В обмене, если без обмана, невозможно обменять только полезность на полезность или только стоимость на стоимость. Они неразрывно связаны друг с другом так, что составляют процесс взаимоопосредования: одно не существует вне, независимо и без другого.

Поясню. Если обменивается холст на сюртук, то для владельца холста полезность этого холста заключена в его меновой стоимости. Полезность же сюртука для него заключена в потребительной стоимости сюртука. И наоборот: полезность сюртука для владельца сюртука заключена в меновой стоимости сюртука. А полезность холста для него заключена в его потребительной стоимости. То, что в глазах продавца, есть потребительная стоимость его товара, то в глазах покупателя есть его стоимость. И наоборот, то, что в глазах продавца есть стоимость его товара, то в глазах покупателя есть потребительная стоимость.

В обмене каждый товар есть потребительная стоимость для себя как меновая стоимость, и есть стоимость для другого как потребительная стоимость. Эквивалентность обмена есть, с одной стороны, обмен полезностями (меновой стоимости на потребительную), с другой - обмен стоимостями (потребительной стоимости на меновую). Как видим, в процессе обмена одно и то же (полезность) выступают в одно и то же время в одном и том же отношении обмена в противоположных формах (меновая и потребительная стоимость) для обоих контрагентов. Аналогично ведет себя тождественность обмена стоимостями.

Таким образом, в обмене снимается конкретность товара. Единственное, что остается и является характеристикой обмена и его непосредственным результатом - непосредственное единство стоимости и потребительной стоимости. Это статическое единство, в которое переходит динамический процесс обмена, есть снова товар, но товар, вернувшийся к своей непосредственности, товар в-себе и для-себя, - деньги.

Примерно так. Понимаю, что этому эссе следовало бы предпослать изложение основ логики, но... Интернет это изложение скушал. Вернусь к нему как-нибудь позже. Если будет интерес.

Здесь хотел бы обратить Ваше внимание на чередование шагов анализа и синтеза. Эти шаги следуют друг за другом и взаимообуславливают друг друга.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Для лучшего понимания применения логики Гегеля приведу логический скелет начала "Капитала" Маркса.

В данном случае вынужден с Вами согласиться Вы привели хороший пример, я как раз до этого и сказал о том, что понимание бесконечности невозможно без применения динамического процесса на примере иррациональных чисел.

Могу добавить, что в рассмотрение подобных Гегелевских подходов следует включать уже современные находки из современной науки, такие как теория фракталов, синергетика, точки бифуркации и т.п., так как эти вещи лучше приближают мышление к желаемым сдвигам будучи очень наглядными и вполне научными, а не только философскими...

[Dar]

Сообщение от МИБ

Редна Ли,

Для лучшего понимания применения логики Гегеля приведу логический скелет начала "Капитала" Маркса. Помните: "Капитал" Маркса, и особенно его первой главы, нельзя понять, не прочитав и не проштудировав всей Логики Гегеля?

Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?

[МИБ]

Dar,

Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?

В контексте текущего обсуждения приведу классификацию Л.В.Шапошниковой. Она пишет, что за тысячелетия истории человеческое мышление прошло через различные фазы:

- мифологическую;
- религиозную;
- научную;
- настала пора метанаучной.

Как видите, это просто упрощенная классификация той, которую я тут отстаиваю.

Замечу также, что она считает, что религиозное мышление возникает из мифологического, научное - из религиозного, в наше время в недрах научного вызревает новое космическое мышление - метанаучное, являющееся синтезом всех форм мышления.

Что же касается космического сознания, то я уже касался этого вопроса в начале темы. У каждого человека есть свой порог доверия к сообщаемой информации. Я не принадлежу к слишком легковерным. Допускать возможность - одно, верить в нее, как в реальность - совсем другое.

Не следует думать, что космическое мышление уже вошло в жизнь. Л.В.Шапошникова предупреждает от чрезмерного оптимизма: «Думать, что новое космическое мышление наступит сегодня или завтра, значит не уметь ориентироваться во времени самого процесса».

Пока что предстоит большая работа по переосмысливанию научной картины мира. И что получится в итоге - будем посмотреть.

[Dar]

Сообщение от МИБ

Dar,

В контексте текущего обсуждения приведу классификацию Л.В.Шапошниковой. ..

Не с точки зрения Шапошниковой, а с точки зрения Живой Этики.
Интересут Ваше мнение по поводу того что сказано в Живой Этике на счет мышления. Можете даже привести какие-нибудь цитаты. С удовольствием почитаю.
До этого вы приводили свое мнение цитируя Гегеля и Маркса,
а теперь хотелось бы послушать тоже самое с цитатам из Живой Этики.
Что же такое мышление?

[Восток]

Сообщение от Dar

Интересут Ваше мнение по поводу того что сказано в Живой Этике на счет мышления. Можете даже привести какие-нибудь цитаты. С удовольствием почитаю. До этого вы приводили свое мнение цитируя Гегеля и Маркса, а теперь хотелось бы послушать тоже самое с цитатам из Живой Этики. Что же такое мышление?

Вот и мне тоже интересно. Только не чьё-то и не отвлечённо и ...
Наверное не дождусь

[МИБ]

Dar,

Все правильно, только Гегеля и Маркса я не цитирую. Я их излагаю, порой далеко от них самих. Маркс, например, владел диалектикой интуитивно, ему не хватило просто времени разобраться в ней сознательно. Однако, построение "Капитала", как я показал, вполне диалектично.

Почитав Гегеля, также становится ясно, что его нужно как-то пересказать по-русски. В исходном виде он почти непроницаем для мышления.

Такой же подход порой допускаю и к Агни-Йоге. Прошу прощения.

Постараюсь ответить на Ваш запрос завтра.

Сегодня что-то запарка.

[Восток]

Сообщение от МИБ

то теперь это значение исчезает.

скорее раскрывается имхо. Базовое то понимание товара никуда не исчезло, просто расширились аспекты рассмотрения.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Редна Ли

на собственном, или на сервере

А вдруг - реален только сервер... а всё остальное - пользователи, машины - всего лишь условные сигналы - программы и файлики...

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

А вдруг - реален только сервер... а всё остальное - пользователи, машины - всего лишь условные сигналы - программы и файлики...

Ну может быть и так

[МИБ]

Иваэмон

К тому же, насколько я понимаю, многие здесь привыкли под тем, что вы подразумеваете под "мышлением материи", подразумевать сознание.

Я уже писал об относительности подобных конвенций. Хоть горшком назови, только в печку не ставь! Но, по большому счету, если наши расхождения ограничиваются только определениями терминов - то тем хуже для терминов, а не для нашего взаимопонимания!

[ecolog]

Сообщение от МИБ

Аналогично мышление в бесконечных понятиях есть дальнейший синтез науки и религии: из науки оно вбирает метод мышления в понятиях, из религии - ее бесконечный объект.

Такой подход мне нравиться.

Сообщение от МИБ

Я стараюсь не пользоваться в теории тем, чего не обнаруживаю на практике. На практике же я нахожу в качестве непосредственного восприятия Беспредельности нечто совершенно расплывчатое, неконкретное, нечто такое, чем я пользоваться не могу.

А опыты мистиков, йогов, просветлённых. Этот вопрос остаётся открытым.

Сообщение от МИБ

Может, это и неполнота взгляда, но все же лучше, нежели мы введем в наше поведение непроверяемые идеи, сущности, факторы. Такие сущности способны вносить искажение в наше поведение вплоть до фатальных.

Согласен. Но есть еще понятие Учителя, который ведет в неисследованные сферы. Тогда будем вводить в нашу жизнь гипотезы и исследовать их.

Сообщение от МИБ

Опыт не показывает, что утончаются органы чувств. Но показывает, что в сфере Духа, по мере роста разнообразия в этой сфере, чувства постоянно дифференцируются и утончаются. С этим согласен. Не не с заметным утончением органов внешних ощущений. Только то, что данные этих чувств по мере роста сознания перерабатываются мышлением все более глубоко и тонко, и можно утверждать.

А может с чувствами происходит тоже «отрицание отрицания», обусловленные потребностью человека. При утончение потребности и изменений устремлений утончаются чувства. Вначале потребностью было еда, потом необходимость общения для добывания той же еды, продолжение рода, власть, красота, любовь и т.п. Соответственно и утончение чувств шло по определенной цепочке. Вы говорите, что это утончение мышления. А может быть, всё-таки есть новые центры ощущений(органы чувств), которые получают и обрабатывают информацию и которые развиваются при эволюции человека.
Например, если допустить, что это центры человека (чакры).

[ecolog]

Например:

10.320. Каждый человек чувствует внутреннее облегчение, когда поступает правильно. Можно объяснить такое чувство сознательным рефлексом нервных центров или, как говорят, совестью, но не забудем и космическую причину такого состояния.

Здесь чувство исходило не из мышления, а из центров.
К этой же категории чувств должно относиться чувствознание.

4.596 Когда слышите слово "Абрамрам", это будет напоминанием о центре "Чаши", где сосредоточено чувствознание, сужденное будущей эволюции.

Используется уже не мозг, а центр «Чаши».

5.110. Ведь центры людей спят; и только когда сознание просыпается, оно направляется к пониманию, что все чувства могут психожить в ритме Космоса. Человек живет малой долей своей жизни и малой долей своих центров. Ограничивая свою жизнь, он ограничивает Космос.

Здесь напрямую говориться об эволюции чувств и прямой их зависимости от центров.

5.197. Беспредельное зрение присуще Агни Йогу. Космический Магнит потому так чувствуется сердцем, что самый отдаленный явленный отзвук отражается на его центрах.

Также АЙ говорит о сердце не только как органе чувств, но и как органе мышления.

10.141. Поучительно усмотреть разъединение процессов мозгового и сердечного. Мозг следует условному мышлению и повторяет напетые формулы. Но сердце, даже слабое и неуравновешенное, хранит крупицы Истины. Там, где мозг находит подкрепление в отрицании, там сердце, хотя робко, но все же трепещет радостью при близости явления решения.
11.112. Из центров духа нужно особенно нагнетать сердце, ибо оно в своей мощи может трансмутировать мышление. Правильное мышление даст устойчивость, которая является первым условием. Устойчивость изгонит двойственность, страх и сомнение.
13.007. Рассудок отрицал это нечто, но сердце в глубине огня своего утверждало. Сердце трепетало красотою значения Братства.

А вот совсем конкретно:

Есть два рода мышления. Одна мысль рождается от чувства, иначе говоря, от сердца, и другая – от ума, по соседству с рассудком. Самопожертвование родится от сердца. На такой мысли построено Братство. Также и Наше Сотрудничество живет от сердца.

Новое, эволюционное мышление должно исходить от сердца и это должно быть отражено в философии мышления. Если это вообще возможно.

[Swark]

МИБ, я прочитал все Ваши эссе по данной ссылке. Понравилось. Для полноты картины осталось только ознакомиться с развитием логики бесконечных понятий дальше первых двух шагов. Где об этом можно прочесть? Гегеля я не читал, придется читать его или Вы сможете озвучить?

[МИБ]

ecolog,

А опыты мистиков, йогов, просветлённых. Этот вопрос остаётся открытым.

Да. Вопрос пока открыт. Я не берусь утверждать категорически его решение.

Согласен. Но есть еще понятие Учителя, который ведет в неисследованные сферы. Тогда будем вводить в нашу жизнь гипотезы и исследовать их.

Да, я не против гипотез. Тем более, выдвинутых выдающимися людьми (людьми, поднявшимися на высокие ступени мышления). Вообще, когда удается призвать человека в неизведанные сферы мышления ли, материи ли - высокая награда для Учителя.

А может с чувствами происходит тоже «отрицание отрицания», обусловленные потребностью человека. При утончение потребности и изменений устремлений утончаются чувства. Вначале потребностью было еда, потом необходимость общения для добывания той же еды, продолжение рода, власть, красота, любовь и т.п. Соответственно и утончение чувств шло по определенной цепочке. Вы говорите, что это утончение мышления. А может быть, всё-таки есть новые центры ощущений(органы чувств), которые получают и обрабатывают информацию и которые развиваются при эволюции человека.

Об этом я и говорю.

Что касается чакр, могу сказать, что мышление в максимуме возбуждает все нервные узлы. Я думаю всем телом, а не только мозгом. Наверное, это и есть чакры.

Здесь чувство исходило не из мышления, а из центров.
К этой же категории чувств должно относиться чувствознание.

Подчеркну только, что речь идет о чувствах в сфере мышления, а не в сфере ощущений.
В сфере ощущений мы уступаем даже животным.

Здесь напрямую говориться об эволюции чувств и прямой их зависимости от центров.

Не спорю. Только мы должны знать, что мы сами поднимаем свой организм на мышление. Возбуждаем в нем социальные чувства познания.

Также АЙ говорит о сердце не только как органе чувств, но и как органе мышления.

Наши эмоции (Сердце) непосредственно управляют нашим вниманием к тому или иному.

Новое, эволюционное мышление должно исходить от сердца и это должно быть отражено в философии мышления. Если это вообще возможно.

Это вообще - необходимо. Направленность нашего внимания на жвачку или на постижение мышления зависит от Сердца. С большой буквы. Или от воспитания и образования, если с буквы маленькой. Наше Сердце есть аккумулятор нашего воспитания. В каком направлении мы воспитаны (а мы воспитаны, обычно, в нескольких направлениях), в том направлении нас и поддерживает Сердце.

Последнее. Посмотрел теорию плазарности. Как во всякой теории, необходимо показать, что есть вещи, которые без этой теории невозможны, а также есть вещи, существование которых объясняется этой теорией.

Впрочем, это требование современной науки. Продолжайте исследования.

Замечу только, что реально после 104-го химического элемента наступает зона нестабильности. Это значит, что химические элементы с большим номером обречены на быстрый распад. Есть островок стабильности около 137-го элемента - но попробуйте его достичь!

Добавлено через 9 минут
Evgeny Shulzinger,

МИБ, я прочитал все Ваши эссе по данной ссылке. Понравилось. Для полноты картины осталось только ознакомиться с развитием логики бесконечных понятий дальше первых двух шагов. Где об этом можно прочесть? Гегеля я не читал, придется читать его или Вы сможете озвучить?

К сожалению, нигде, кроме меня. А я тоже не гений, а слесарь-ремонтник, у которого нет особенно-то времени для развития приведенных идей.

Впрочем, здесь кое-что есть:

http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/viewonhegel.html

И здесь:

http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/logic-dial-phil/

А вообще, просто обращайтесь ко мне - мне ведь тоже нужны стимулы для возбуждения чакр!

Добавлено через 13 минут
Иваэмон,

С вашего позволения, останусь при своем и предпочту называть сознание - сознанием, а мышление - мышлением.

Нет проблем! Позволяю.

Надеюсь, тем не менее, на более глубокое взаимопонимание.

И более глубокую критику, если таковая необходима по Вашему мнению.

[Swark]

Сообщение от МИБ

Последнее. Посмотрел теорию плазарности. Как во всякой теории, необходимо показать, что есть вещи, которые без этой теории невозможны, а также есть вещи, существование которых объясняется этой теорией.

Мне представляется, что последовательное применение логики бесконечных понятий, должно с необходимостью привести к системе подобной плазарной гипотезе. И мне казалось, что Вы могли бы это заметить. Может быть присмотритесь пристальней, или объясните логику, по которой диалектика не сможет прийти к плазарности.

[Swark]

Сообщение от МИБ

А вообще, просто обращайтесь ко мне - мне ведь тоже нужны стимулы для возбуждения чакр!

Непременно. Если Вам интересно, был бы рад углубить наше понимание того, что дано в Учении. Думаю, кое что для Вас окажется вновь.

[Иваэмон]

Сообщение от МИБ

Но, по большому счету, если наши расхождения ограничиваются только определениями терминов - то тем хуже для терминов, а не для нашего взаимопонимания!

С вашего позволения, останусь при своем и предпочту называть сознание - сознанием, а мышление - мышлением.