Философия мышления

[МИБ]

Редна Ли,

Я вообще-то надеялся увидеть не анализ давно известных проблемм философии,

Думаю, Вы ошибаетесь относительно известности, по крайней мере, в плане решения этих проблем. Я что-то таких аналитических работ не припомню. Кроме тех же Кантора и Гегеля. Их анализ давно всем известен, хотите Вы сказать?

Примеры: работы Гегеля, "Капитал" Маркса.

Позже приведу свои примеры.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Думаю, Вы ошибаетесь относительно известности, по крайней мере, в плане решения этих проблем. Я что-то таких аналитических работ не припомню. Кроме тех же Кантора и Гегеля. Их анализ давно всем известен, хотите Вы сказать?

Я имел в виду давнюю известность наличия таких проблемм в рамках аналитического мышления, в которых эти проблеммы скорее всего вообще неразрешимы. Как я думаю, решить проблеммы актуальной бесконечности возможно только в рамках синтетического мышления, но не аналитического. Поэтому Вы врядли сможете привести такие примеры.

Если таковое мышления в бесконечных понятиях существует, то должны быть и плоды такого мышления, не бесплодно же оно. Если же его еще никто не достиг, то можно ли говорить о нем, как о реально возможном, а не гипотетическом?

[МИБ]

Редна Ли,

написал Вам большой пост, но Интернет его бессовестно скушал Повторю позже.


ecolog,
Восток,

Каждая форма мышления возникает в ответ на потребности самого мышления. Такова и религиозно-художественная форма. Она удовлетворяет потребность в эмоциональном осознании предмета, грубо говоря. Но это не значит, что кроме эмоциональной потребности у мышления нет других потребностей. Потребность в Истине имеет не меньшую настоятельность, чем потребность в Красоте. Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой. Красота демонстрирует, логика - доказывает. Птица Дэзи демонстрирует, Рикки-Тикки-Тави - доказывает.

Я ни в коей мере не протестую против поэзии - по существу, это единственный канал связи для Учения Живой Этики с массами людей. Сравните более академичные и логичные работы Е.П.Блаватской - они настолько же и недоступнее уму читателя.

Однако, не надо упускать из виду, на что именно направлено это Учение - на наслаждение его красотой, или на преобразование мышления в сторону научности? Если мы поборники первого образа восприятия - то нам достаточно дивана. Если второго - то нужно работать головой и сердцем, искать те формы, которые нам завещаны.

Странно, что Вы защищаете поэтичность - я же на нее не нападаю! Но не уделяете внимания той реальной задаче, которую ставит Учение: отход от религиозно-художественного его изложения к научному пониманию поэтически изложенных образов.

Последнее. То обстоятельство, что продукты более развитой формы мышления могут быть изложены в форме, менее развитой, имеет то ограничение, что при этом теряется существенная информация. Пересказ теоремы "на пальцах" теряет саму суть теоремы - ее доказательство.

"Голый результат есть труп. Результат обладает наличным бытием только вместе со своим становлением".

Вы конкретизируете - а зачем?

Конкретность - необходимая форма истины. Отсутствие конкретности есть отсутствие определенности истины, вплоть до превращения ее в свою противоположность.

[Восток]

Сообщение от МИБ

Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой.

Какова должна быть логика? Раз уж Вы применили этот термин.
Например в частности - красота и есть истина. Полное соответствие потребностям, гармония и высшая логика.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Конкретность - необходимая форма истины. Отсутствие конкретности есть отсутствие определенности истины, вплоть до превращения ее в свою противоположность.

Я думаю, что конкретность есть необходимая форма конечной истины. В понятиях бесконечности конкретность как раз таки теряется и уступает место чему-то другому, а именно бесконечному процессу.

Например в математике иррациональное число не имеет конкретного выражения, оно формулируется только как предел бесконечной последовательности итераций, то есть бесконечный процесс. Я думаю, что в понимании актуальной бесконечности математика гораздо ближе к правильному пониманию этого явления, чем все существующие философии, так как она ощутима и работает.

[МИБ]

Редна Ли,

Я думаю, что конкретность есть необходимая форма конечной истины. В понятиях бесконечности конкретность как раз таки теряется и уступает место чему-то другому, а именно бесконечному процессу.

Например в математике иррациональное число не имеет конкретного выражения, оно формулируется только как предел бесконечной последовательности итераций, то есть бесконечный процесс. Я думаю, что в понимании актуальной бесконечности математика гораздо ближе к правильному пониманию этого явления, чем все существующие философии, так как она ощутима и работает.

К сожалению, исследования показывают, что это не совсем так. Да, Истина есть процесс, но конкретный процесс, а не "монета в готовом виде, положенная в карман", как утверждение "Волга впадает в Каспийское море". Но это нужно доказать.

Иррациональное число можно представить в виде периодической цепной дроби (чем оно отличается от трансцендентного). Но это нисколько не приближает нас к пониманию, как исследовать язык? Экономику? Общество?

Одно дело - иррациональные числа, не являющиеся элементами самих себя, другое дело - общество, являющееся своим собственным объектом познания-преобразования. В первом случае достаточен дуализм мышления. Во втором случае необходим монизм. Если он сегодня не ощутим и не работает, то это не его вина, а наша беда.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Иррациональное число можно представить в виде периодической цепной дроби (чем оно отличается от трансцендентного).

Говоря "иррациональное" я имел в виду "трансцендентное". Просто попутал темины

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Во втором случае необходим монизм

Я думаю, что в данном случае необходим монизм во всем, в т.ч. и в правильном понимании динамического синтеза различных видов мышления, логического, художественного и религиозного. Не противопоставление их друг другу, а нахождение их гармоничного синтеза. Тогда и возникнет новый уровень мышления.

В этом плане мне нравятся фракталы, которые являясь вполне конкретным изображением графиков математических функций в то же время очень красивы. Большинство людей вполне удовлетворяются простым любованием этими изображениями, совершенно не делая усилий в понимании их глубокой математической и философской сущности, что резко снижает уровень самого этого любования, не давая понять именно бесокнечность фрактала.

[Восток]

Сообщение от МИБ

Странно, что Вы защищаете поэтичность - я же на нее не нападаю!

Ну, я например не нападаю а вижу, что вы например разделяете на поэтичность и точность - такое разделение возможно, но это ведь лишь условное разделение - отвлечённое рассмотрение аспектов объекта исследования - правильно?

[МИБ]

Восток,

Ну, я например не нападаю а вижу, что вы например разделяете на поэтичность и точность - такое разделение возможно, но это ведь лишь условное разделение - отвлечённое рассмотрение аспектов объекта исследования - правильно?

Я думаю, человечество не развивало бы все более точные методы мышления в рамках все более совершенных форм мышления, если бы не чувствовало в себе такой необходимости.

Опять же Четвертое Послание к человечеству (независимо от его авторства), с другой стороны, пеняет, что у нас довольно грязная и неряшливая логика, не дающая достаточной точности для корректировки наших стратегий поведения.

[Восток]

Сообщение от МИБ

что у нас довольно грязная и неряшливая логика, не дающая достаточной точности для корректировки наших стратегий поведения.

Вы не ответили - так какой она должна быть?

[МИБ]

Восток,

Вы не ответили - так какой она должна быть?

Попробую позже ответить на пальцах. А пока предлагаю просмотреть пость №106 (немного ниже). Не рискую давать ссылку - не знаю, как поведет себя этот движок.


Evgeny Shulzinger,

...утверждать, что Учение предполагает мышление в бесконечных категориях, не есть полнота взгляда. Действительно, если говорить только о мышлении, то это будет верно. Но Учение вводит в область мысли непосредственное восприятие Беспредельности.

Я стараюсь не пользоваться в теории тем, чего не обнаруживаю на практике. На практике же я нахожу в качестве непосредственного восприятия Беспредельности нечто совершенно расплывчатое, неконкретное, нечто такое, чем я пользоваться не могу.

Я уже писал, что Беспредельность для мышления есть бесконечное разнообразие форм субъективности, далеко не тождественных субъективности человеческой. Дальше этого я не иду.

Однако, с другой стороны, мы действуем в реальности в соответствии с тем, как мы ее знаем. А знаем мы ее так, как продвинулись в методах ее познания. Может, это и неполнота взгляда, но все же лучше, нежели мы введем в наше поведение непроверяемые идеи, сущности, факторы. Такие сущности способны вносить искажение в наше поведение вплоть до фатальных.

[МИБ]

Восток,

Попробуем разобраться в идее диалектики поподробнее. Дать представление на пальцах, как обещал.


Чем отличается механизм от организма?


а) Немного о механизме

Механизм – множество частей, которые могут существовать обособленно, могут быть собраны в целое, выполняющее свою функцию, могут быть снова обособлены в процессе разборки – и снова собраны. Механизм можно разобрать и снова собрать.

Сложный механизм можно упростить до модели, игрушки, т.е. можно создать механизм, в чем-то похожий на оригинал. Человеку, желающему получить внешнее представление о самолете, достаточно показать игрушку, действующую модель.


б) Немного об организме

Иначе с организмом. Его нельзя разобрать и снова собрать. Он – существенно целое, и его части – существенно его части. Часть, изъятая из организма, перестает быть частью, вне организма она становится внешней, посторонней ему вещью, и попытка ее возврата – это внедрение в целое постороннего ему объекта, чему организм сопротивляется (с известными оговорками, разумеется).

Сложный организм нельзя упростить до модели, игрушки, которая бы также была организмом. Можно упростить до механизма. Есть настоящие слоны, есть игрушечные механические модели слонов, но нет игрушечных маленьких живых слонов.


в) Сравнение

Деталь механизма самодостаточна. Она спокойно может сохранять себя и вне механизма. Ее бытие не обусловлено другими деталями. Более того, вступая с ними в отношения при работе механизма, наша деталь изнашивается. Другие детали обуславливают, скорее, ее небытие. Деталь устойчива статически, вне механизма, и неустойчива динамически, в механизме.

Орган – наоборот. Организм – необходимейшее условие его существования. Его бытие не самостоятельно, обусловлено другими органами. Орган гибнет вне этой обусловленности. Орган устойчив лишь в работе, динамически, и совершенно неустойчив вне этой работы, статически.

Деталь имеет основание своего существования в себе самой, в этом смысле говорят, что деталь конечна. Она содержит в себе границу своего бытия.

Орган имеет основание своего существования в другом самого себя, в организме. Он должен постоянно отчуждать себя в форме присущей ему функции в организм, «жертвовать» собой, выходить за свои собственные пределы, чтобы получить условие своего существования, свое метаболическое «воздаяние», чтобы вернуться в себя. Орган не содержит непосредственно себя в себе. Он содержит себя лишь посредством постоянного самоотрицания, посредством инобытия. И даже категоричнее. Орган не существует в себе. Он существует лишь в другом. И благодаря этому другое существует в нем и есть он. Орган есть в себе другое самого себя. Он не содержит в себе своей границы, своего предела. Его граница и предел лежат вне него, в организме. Или: он не содержит в себе своей границы непосредственно. Она осуществляется в нем опосредованно, посредством его другого, через организм. И в этом смысле орган противоположен детали, он – бесконечен.


г) Система Гегеля – первый организм в области мышления

До Гегеля в философских системах преобладал момент механистичности. Это позволяло достаточно просто «разобрать» их и, при необходимости, «упростить» до некоторой модели, до популярного, упрощенного изложения.

С системой Гегеля это невозможно. Доступно лишь построить некую механическую модель, механистическое изложение его системы. И обычно, излагая его учение, так и поступают. Но такое изложение дает совершенно превратное представление об этой философии. Что-то вроде механического слоника.

Когда Гегелю предложили подготовить краткое популярное издание его системы для французских читателей, он ответил, что его философия не может быть изложена ни проще, ни короче, ни по-французски. Так он выразил свою иронию по поводу выраженного в просьбе поверхностного подхода к философствованию.

[ecolog]

Сообщение от МИБ

Каждая форма мышления возникает в ответ на потребности самого мышления. Такова и религиозно-художественная форма. Она удовлетворяет потребность в эмоциональном осознании предмета, грубо говоря. Но это не значит, что кроме эмоциональной потребности у мышления нет других потребностей

Вы игнорируете то, что органы восприятия утончаются. Идя путем утончения нас уже не будут удовлетворять грубые эмоции мы будем идти к боле тонким. Это потянет за собой утончение представлений. Формы мышления взаимозависимы. И эти формы развиваемы.

Сообщение от МИБ

Потребность в Истине имеет не меньшую настоятельность, чем потребность в Красоте. Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой. Красота демонстрирует, логика - доказывает.

Вы противопоставляте непротивопоставимое, Истина и Красота едины. Потребность одного означает потребность другого, а иначе, что-то тут не так, нет целостности, а соответственно не будет удовлетворения. Один глаз будет закрыт, объема не будет.

Сообщение от МИБ

Но потребность в истине доказывается не красотой предмета, а логикой. Красота демонстрирует, логика - доказывает.

Оооо. Удачи вам в доказательстве с помощью логики.

[МИБ]

ecolog,

Вы противопоставляте непротивопоставимое, Истина и Красота едины

Вспомните противопоставление: "Красота спасет мир" и "Понимание красоты спасет мир". Существенно разные смыслы и акценты. Нас окружает много Прекрасного, но часто ли мы ощущаем (не говорю уже - "понимаем") это?

Вы игнорируете то, что органы восприятия утончаются. Идя путем утончения нас уже не будут удовлетворять грубые эмоции мы будем идти к боле тонким. Это потянет за собой утончение представлений. Формы мышления взаимозависимы. И эти формы развиваемы.

Опыт не показывает, что утончаются органы чувств. Но показывает, что в сфере Духа, по мере роста разнообразия в этой сфере, чувства постоянно дифференцируются и утончаются. С этим согласен. Не не с заметным утончением органов внешних ощущений. Только то, что данные этих чувств по мере роста сознания перерабатываются мышлением все более глубоко и тонко, и можно утверждать.

Оооо. Удачи вам в доказательстве с помощью логики

Оооо! Гран мерси!

Добавлено через 9 минут
Редна Ли,

Я думаю, что в данном случае необходим монизм во всем, в т.ч. и в правильном понимании динамического синтеза различных видов мышления, логического, художественного и религиозного. Не противопоставление их друг другу, а нахождение их гармоничного синтеза. Тогда и возникнет новый уровень мышления.

Да, Вы правы. И я вчера, кажется, уже писал об этой трудности. Сложно мышлению сохранить как тождественность материала, так и его различенность. Такая возможность появляется в логике, но в обычном общении как-то не получается...

В этом плане мне нравятся фракталы, которые являясь вполне конкретным изображением графиков математических функций в то же время очень красивы. Большинство людей вполне удовлетворяются простым любованием этими изображениями, совершенно не делая усилий в понимании их глубокой математической и философской сущности, что резко снижает уровень самого этого любования, не давая понять именно бесоконечность фрактала.

Видимо, проблема в том, что используемая там метрика Хаусдорфа далека от наглядности, это - типичный пример продукта мышления для мышления. Однако, как кажимость (бессмысленность этой метрики) для непосвященного порождает краски Беспредельности!

В том-то и дело, что погружаясь в самые абстрактные построения Духа, мы получаем возможность не только созерцать Красоту, но и понимать ее!

[Восток]

Сообщение от МИБ

для непосвященного порождает краски Беспредельности!

Оооо - кажется тут начал проявляться поэтический язык? Явно скоро начнём понимать друг друга...

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Видимо, проблема в том, что используемая там метрика Хаусдорфа далека от наглядности, это - типичный пример продукта мышления для мышления.

Да не нужна никакая метрика Хаусдорфа для рассчета фракталов Мандельброта. Там математика на уровне 10 класса средней школы. И бесконечность там вполне актуальная, если задуматься поглубже

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Dar

Ну вы же еще штудировали Живую Этику?
Что такое мышление с точки зрения Живой Этики?

Вообще-то я как раз Гегеля очень давно штудировал. Его иначе читать нельзя, слишком заумно написано Но уже забыл все... А ЖЭ я скорее читал для удовольствия, а не штудировал. Ну и что там о мышлении, фракталах, синергетике, точках бифуркации..., если не секрет?

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Его иначе читать нельзя, слишком заумно написано Но уже забыл все...

Да, и у меня точно так же. Можно напрячься и вспомнить, но зачем? Это примерно как вспоминать свои проблемы в трёхлетнем возрасте по завязыванию шнурков...
Нет ну я понимаю, что кому-то эта проблематика как бездонная голубизна неба, но увы мы знаем что это всего лишь тонкий слой кислорода над планетой.

[Dar]

Сообщение от Редна Ли

Вообще-то я как раз Гегеля очень давно штудировал. Его иначе читать нельзя, слишком заумно написано Но уже забыл все... А ЖЭ я скорее читал для удовольствия, а не штудировал. Ну и что там о мышлении, фракталах, синергетике, точках бифуркации..., если не секрет?

Ну вопрос вообще-то к МИБу был..

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Примеры: работы Гегеля, "Капитал" Маркса.

Где в "Капитале" Маркса есть пример мышления в бесконечных понятиях?