О махатме Ганди...

[Dar]

Сообщение от Восток

.. ну представь как модель, что ты - Ганди. Что бы ты сделал, чтобы избежать полумер?

кхм.. сложно сказать..
Ну если не думая, с учетом тех лет, того уровня сознания, там и в то время, то наверное в стиле Акбара.
Только война.

Ну если подумать.. копьями и саблями, против пушек и винтовок..
можно просто положить все население и превратить страну в пустыню..
Конечно захватчики с пустыни уйдут, но будет ли это победой?..

Где-то было уже такое.. в Китае или Японии.. Толпы продвинутых духовно каратистов вышли против пулеметов. Они были абсолютно уверены что пули не пробьют их..

Одно ясно. Должно быть противодействие. Но как и чем зависит от обстоятельств.

[Лелуш Ламперуж]

Ненасилие Ганди сводилось к тому, что можно назвать "давить на высшие принципы", совестить, создавать чувство вины.
Мол, мы мирные никого не трогаем, хотите - стреляйте в нас, стреляйте, узрите какие вы плохие, пусть все узрят до чего вы дошли.
Кто-то в ашраме нарушил правила, попил чайку, а может и с сахарком, и Ганди сразу себя наказывал. И все на вас смотрели с осуждением, что же вы - проявили слабость - до чего святого человека довели. Вы к нему с извинениями, а он всё наказывает себя, чтобы вы чувством вины сгорали.

Но насильно высшие принципы не раскроешь, сколько не дави.
Ну а когда он уже стал предлагать технику сжигать, тут уже и Рабиндранат Тагор его не поддержал, а именно с подачи Рабиндраната, согласно легенде, его называли Махатмой.

Ну и такое есть мнение:

Я приведу вам пример о Махатме Ганди. В Индии железнодорожные поезда имеют четыре класса — кондиционированный, первый, второй и третий. А страна до того бедна, что позволить себе билет даже на третий класс трудно почти для половины населения. И Ганди начал путешествовать в третьем классе.

Беседуя с его сыном, Рамдасом , я как-то сказал: «Третий класс — это просто столпотворение, он уж слишком переполнен — и это не поможет бедным».

Но вот что удивительно: из-за того, что Ганди путешествовал третьим классом, для него заказывали целый вагон. Вагон в шестьдесят футов, где могло бы ехать, по меньшей мере, человек восемьдесят-девяносто, занимал он один. А его биографы пишут: «Он был так добр к бедным».

Он употреблял козье молоко, так как оно дешевле всего и беднейшие люди могут позволить себе его. Естественно, каждый, ограниченный идеей, тотчас же оценит — какой он великий человек! Но вы не знаете кое-чего о его козе! Я немного безумен: я не интересуюсь Махатмой Ганди, я интере суюсь его козой.

Я разузнал все про эту козу, и обнаружил, что его козу мыли ежедневно туалетным мылом «Люкс». Пища для козы стоила в те дни десять рупий — десять рупий было месячным окладом школьного учителя, — но никто не обращал внимания на это. Только одна женщина, самая разумная женщина из круга Махатмы Ганди, Сароджини Найду — позже она стала губернато ром Северной Индии, — пошутила однажды, что для того, чтобы содержать бедного Махатму Ганди, приходится тратить сокровища. Его бедность стоит нам очень дорого.

Но это срабатывало. В политике он стал величайшим политиком, поскольку люди бедные думали: «Вот этот человек и есть наш настоящий представитель, потому что он живет как бедняк в коттедже, пьет козье молоко, путешествует третьим классом». Но они не знали подоплеки — содержать его бедность обходилось очень дорого.

Идею он взял от христиан. По рождению он индуист, но родился в Гуджарате, который, хоть в основе и индуистский, находится главным образом под влиянием джайнизма; люди не все джайны, но джайнизм всегда был тонким духовным влиянием во всем Гуджарате. Потом он уехал на Запад учиться, соприкоснулся там с христианскими миссионерами и много раз был на грани обращения в христианство. Если поделить его жизнь, то он на девяносто процентов христианин, на девять процентов джайн, на один процент индуист.

Но в этой стране большинство индуистов. Чтобы повлиять на этих индуистов, он использовал совершенно новый вид стратегии, которая состо яла в том, чтобы жить как бедный человек. Его одежда, его жилье, его пища — все создаст у вас впечатление очень бедного человека. Но если рассмот реть все детально, беспристрастным взглядом, вы удивитесь: на самом деле все гораздо дороже, и даже богатейший человек, живущий во дворце, обойдется дешевле.

Ошо

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну и такое есть мнение:

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему. Скорее наоборот. После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.
Другое дело мнение Елены Ивановны. Но Она лишь Сказала о некоторых аспектах Его политической деятельности и Указала, почему они более не соответствуют духу времени.
В который раз убеждаюсь, как важно проверять источники информации.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему.

А причём здесь мнение Ошо?
Из всего, что говорил в теме, цитата Ошо, касается лишь насколько дорого обходилась бедность Ганди. Можно допустить, что Ошо приписал Сароджини Найду то, чего она не говорила, но это никак не касается той справедливой критики, которой Амбедкар подвергал взгляды Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс.

Если бы я полагался на Ошо, я бы процитировал следующее:

До обретения Индией независимости Ганди обещал распустить армию, а все оружие бросить в океан. А когда люди поинтересовались, что он станет делать если на Индию нападут вооруженные отряды, он ответил: «Мы встретим их как гостей и скажем, что мы будем вместе жить на одной земле». Когда Индия получила независимость, все эти слова сразу же забылись. Армию не распустили, а оружие не бросили в океан. Напротив, Ганди сам благословил первое нападение на Пакистан. Три самолета инд. ВВС пролетели над его домом, чтобы получить его благословение. Все пустые разглагольствования о ненасилии, которые он устраивал всю жизнь, забылись.
… Песни Ганди о единстве индуизма и ислама, его лекции о сходстве этих религий и отсутствии между ними различия, оказались лицемерными потому, что его старший сын Харидас……. чтобы проверить отца о сходстве индуизма и ислама, стал мусульманином. Изменив имя Харидас (пер. Служитель Бога) на арабское имя такого же значения Абдулла. Ганди заявил, что Харидас больше не его сын, и запретил поджигать погребальный костер, когда Ганди умрет…

В одном только Кхаджурахо были сотни храмов, но осталось не больше тридцати. Почти семьдесят храмов были уничтожены исламом. Тысячи прекраснейших храмов с великолепными скульптурами были разрушены. Сохранилось лишь тридцать, да и то случайно – они стояли в густых лесах. Скорее всего, захватчики их просто не заметили.

Но британское влияние на индийское мышление было так велико, что даже такой человек, как Махатма Ганди, требовал, чтобы и эти тридцать храмов замазали глиной и никто их больше не увидел. Подумайте о людях, которые выстроили эти сотни храмов... Должно быть, каждый строился несколько веков. Храмы так изящны, так пропорциональны и красивы, что ничто на свете с ними не сравнится.
Кроме того, храмы стояли не сами по себе. Сотни храмов означают, что рядом был город, где жили тысячи людей. Иначе зачем столько храмов? Кто были эти люди? Они были уничтожены вместе с храмами.
Я считаю эти храмы образцом, потому что западному человеку тамошние скульптуры кажутся порнографией. Махатма Ганди тоже считал их порнографическими.
Индия многим обязана Рабиндранату Тагору. Именно он помешал Махатме Ганди и прочим политикам, готовым скрыть эти храмы от человеческих глаз.

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А причём здесь мнение Ошо?

Да притом, что когда дело касается духовных вопросов, как в принципе и вообще всех остальных, нужно включать распознавание. Деятельность Ошо, как и его книги, а отсюда и его мнение носят явно деструктивную направленность, поэтому приводить их тут лишне. Они не заслуживают доверия в принципе, ибо враждебны Учению. Вы же продолжаете это делать. Вы что, увлекаетесь им что ли?

[R10100]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Из всего, что говорил в теме, цитата Ошо, касается лишь насколько дорого обходилась бедность Ганди.

Принимать во внимание мнение Ошо в этом вопросе - это всё равно что читать комментарии Алисы Бейли вместо самого Учения.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Алсидэя

Да и при чем теперь тут упоминание о Саи Бабе?

Вот и я предлагаю вернуться к Амбедкару:

Из Википедии:
К 1930 г. Амбедкар, организовав ряд публичных акций, стал широко известным индийским политиком. Он критиковал ведущие партии Индии за недостаточное внимание к проблеме кастовой системы.
Амбедкар был последовательным критиком взглядов Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс. Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую.

За свои радикальные взгляды Амбедкар стал крайне непопулярным среди ортодоксальных индусов, даже среди тех, которые ранее осуждали бесправие неприкасаемых, поскольку требовал полного равноправия, а не только смягчения положения.
В то же время, Амбедкар требовал предоставить неприкасаемым отдельные избирательные округа, против чего резко возражал Ганди — он боялся раскола индийского общества. Когда в 1932 году британцы согласились принять предложение Амбедкара о раздельных избирательных округах для представителей разных каст, Ганди, находившийся в заключении, начал голодовку «до смертельного исхода». Голодовка Ганди обеспечила ему широкую поддержку среди ортодоксов во всей Индии. Амбедкар, опасаясь беспорядков в случае смерти Ганди, был вынужден уступить.

Вот этот человек действительно боролся против кастовости, а Ганди своей голодовкой только затушил пламя сопротивления, за что и получил поддержку ортодоксов, которые, естественно, хотели оставить всё как есть.

[R10100]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Из Википедии:
...Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую..

Что может быть презрительного в термине «хариджан» («дети Бога») ?
Я считаю, что Ганди не идеализировал "деревенский уклад жизни" как написано в вашей цитате (такая странная подача материала!), а стремился к равновесию разных укладов жизни - чтобы не получилось как у нас в СССР, когда народ стал уезжать из деревень и в результате было полностью заброшено сельское хозяйство и опустели многие деревни.
Стремительно уничтожить систему в одномоментно невозможно - это уже будет революция и когда мышление людей к этому не подготовлено, это будет трагедией для многих - и не резкими методами можно было этого достичь, а именно постепенной сменой мышления людей.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.

Весельчаком он, конечно, не был.
После Амритсарской Бойни в 1919, которую Ганди признал своей ошибкой, размером с Гималаи, спустя 20 лет он же предложил устроить ещё одну такую же:

То есть он даже не понимал, что до сих пор его голодовки и прочее срабатывали не потому что они были действенны сами по себе, а потому что другая сторона не хотела беспорядков, которые бы устроили его многочисленные разъяренные последователи, случись ему умереть.

Это и выяснилось окончательно в 1947 году, когда Британия истощённая войной сама ушла из Индии. Ганди-то думал, что проблема в Британии, а увидел, как индусы и мусульмане стали резать друг друга пачками. Походил по деревням Ганди с мирной речью, но никто его не слушал. Снова объявил голодовку, но всем было до лампочки. Так и умер бы, если бы друзья не уговорили начать есть. Ну а в скорости убили его, и всё.

До тех пор его противники были камерными. Тот же Амбедкар уступил Ганди, потому что думал не о себе, а о народе. А Ганди видимо действительно искренне верил, что это чудеса ненасилия.
Но реально это было оружием - или соглашайся с Ганди, или он умрёт и его последователи потеряют разум. Но всё это имело вес и значение до второй мировой войны, потом расстановка сил изменилась.

[Иваэмон]

Любопытно.

Премьер-министр России Владимир Путин, комментируя проблему спасения популяции тигров в мире, вновь вспомнил Махатму Ганди, к которому уже обращался в прошлом, сообщает РИА «Новости».
«В той стране, где хорошо тигру, хорошо всем», – процитировал Путин Махатму Ганди, сказав, что это «очень точная, глубокая мысль».
Ранее Путин уже обращался к опыту знаменитого индийского политика, автора философии ненасилия. Так, отвечая на вопрос немецкого журнала Der Spiegel о том, является ли российский премьер демократом, Путин заявил, что остался единственным «демократом чистой воды» в мире, которому «после смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем». «Газета.Ru»

[gog]

Великая душа. Жизнь и принципы Махатмы Ганди


http://www.aif.ru/society/history/1350838

[gog]

Это все личные вещи Махатмы Ганди, которые остались после его смерти.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ненасилие Ганди сводилось к тому, что можно назвать "давить на высшие принципы", совестить, создавать чувство вины. Мол, мы мирные никого не трогаем, хотите - стреляйте в нас, стреляйте, узрите какие вы плохие, пусть все узрят до чего вы дошли. Кто-то в ашраме нарушил правила, попил чайку, а может и с сахарком, и Ганди сразу себя наказывал. И все на вас смотрели с осуждением, что же вы - проявили слабость - до чего святого человека довели. Вы к нему с извинениями, а он всё наказывает себя, чтобы вы чувством вины сгорали. Но насильно высшие принципы не раскроешь, сколько не дави.

Ну, может и так. Но в целом чесслово - не вижу ничего плохого в том чтобы апеллировать к совести. У многих восточных народов такая практика есть - вроде бы даже у японцев - очень интересная - если один провинился, то глава дома объявляет например "очистительные дни" когда вся семья ничего не ест. Причём сам глава так же неукоснительно соблюдает это.
Какой более действенный способ можно ещё придумать? Розги?
Опять же мне кажется слово давить - тут не совсем подходит. Особенно с приправой от ОШО - выглядит как подлая манипуляция - но врятли так - ведь каждому вождю приходилось порой вооружаться способами воздействия и наказывать и давить и даже казнить... Так вот этот способ - мне кажется самым лучшим, самым действенным.

[adonis]

Сообщение от Восток

Ну, может и так. Но в целом чесслово - не вижу ничего плохого в том чтобы апеллировать к совести. У многих восточных народов такая практика есть - вроде бы даже у японцев - очень интересная - если один провинился, то глава дома объявляет например "очистительные дни" когда вся семья ничего не ест. Причём сам глава так же неукоснительно соблюдает это.
Какой более действенный способ можно ещё придумать? Розги?

Система знакомая. У нас в армии у старослужащих по отношению к молодым была такая, называлась "воспитание через коллектив". Виноватый лежит спит (если может), остальные пол ночи отжимаются. Очень действенно. Мнение Ошо, лично мне, не авторитет, лучше бы за собою смотрел. Обсуждать с нашего уровня таких деятелей как Ганди сложно, возможно он был только предтеча.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ну, может и так. Но в целом чесслово - не вижу ничего плохого в том чтобы апеллировать к совести.

Ну тут не совсем совесть.
А просто я объявляю голодовку, пока ты не поступишь так как я хочу. Как было у Ганди с Амбедкаром (Амбедкар боролся за права неприкасаемых).
Ганди считает что он прав, Амбедкар что он. Но Амбедкар поставлен в трудное положение - умрёт Ганди, он крайний, а точнее его таким сделали. Шантаж.

Так что действительно, единственным разумным выходом из этих клещей могла быть только встречная голодовка. Но Ганди был в этом натренирован, а остальным и в голову не приходила такая дикость.

[Amarilis]

Сообщение от Dar

кхм.. сложно сказать..
Ну если не думая, с учетом тех лет, того уровня сознания, там и в то время, то наверное в стиле Акбара.
Только война.
Ну если подумать.. копьями и саблями, против пушек и винтовок..
можно просто положить все население и превратить страну в пустыню..
Конечно захватчики с пустыни уйдут, но будет ли это победой?..
.

Такие мысли были у махатмы Ганди:

Если хочешь изменить мир, изменись сам.

Око за око и мир ослепнет.

Единственный тиран, которого я признаю - это внутренний голос.

Возможно, пройдет очень много времени, прежде чем закон любви будет занесен в Конституции всех стран. Машинерия государства мешает этому, заставляя людей держать сердца закрытыми.

Мы должны быть теми изменениями, которые мы хотим видеть.

Надо знать, когда действовать и когда воздержаться от поступков. Действие и бездействие в этих обстоятельствах сродни и отнюдь не противоречат друг другу.

Я не хочу предвидеть будущее, Я забочусь о настоящем. Бог не дал мне контроля над последующим моментом.

Живи так, будто завтра умрешь; учись так, будто проживешь вечно.

Простить - это значит не наказывать, когда есть возможность наказать.

Победа, достигнутая силой, равноценна поражению - ведь она мимолетна.

Начните менять в себе то, что вы хотите изменить вокруг.

Между средствами и целью такая же связь, как между зерном и вырастающим из него деревом.

Умение прощать - свойство сильных. Слабые никогда не прощают.

Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь.

Особенно мне понравилось: "Око за око и мир ослепнет". Если человек по-настоящему жил с такими мыслями, то и не удивительно почему применял ахимсу.

[Восток]

Вобщем я подумал, и кажется понял что значит полумеры в отношении действий таких святых как Ганди. Если что - поправляйте.

Если в целом рассмотреть его борьбу - то мы увидим, что остриё его атаки было направлено против иностранных захватчиков. Да он боролся с кастовостью, несправедливостью, бедностью. Но он не решился или не посчитал себя в праве - нанести удар по самой проблеме, по истинному врагу.
И причём все его действия, вся чистота мысли, поступков побуждений - говорит о том, что врага этого он знал и полностью победил в себе. Но вот людей и их пыл направил против ВНЕШНЕГО. Не научил Богом данных ему человеков о том что истинный враг может оказаться внутри каждого. И вот этот то как раз таки настоящий враг - оставшийся нетронутым - и нанёс ему смертельный удар. И ведь получается - закономерно... Нельзя разворошив осиное гнездо - останавливаться на полушаге. Покусают всех.

И ведь весь дикий кашмар той Индии - показывал ему, что логово зверя не в политике Британской короны - как бы она ни была плоха. И даже его убийство - было совершено НЕ АНГЛИЧАНАМИ, как и убийство Индиры, как и убийство Раджива... Истинный враг пришёл через самих индийцев - в виде фанатизма, нетерпимости, воинственного невежества... но целью борьбы были англичане. Англичан теснили стратегично и мудро, а настоящего противника - только лишь мягким собственным примером непротивленчества. Пушка стреляла по воробьям.

Такая интересная мысль пришла - ведь если не брать в расчёт его гуманности, человечности - общий вектор его ПОЛИТИКИ в принципе мало чем отличается от вектора Гитлера. Весь настрой - на внешнее решение - против иностранных происков. В принципе - это и есть ошибка размена на политическое действие.

Добились независимости - и что? Стал ли простой индиец жить лучше? Судя по рассказам и моих знакомых которые в Индии были и самих индийцев - не на много.
Конечно кое что- решено, но всё так же шудра - чистит за жалкие гроши канализацию и причём в ручную, голодные люди порой и живут и умирают прямо на улицах...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Да он боролся с кастовостью, несправедливостью, бедностью.

Он и не боролся. Боролся Амбедкар.
А Ганди только придумал называть неприкасаемых "дети Бога".
И когда предложение Амбедкара уже согласились принять британцы - его идею отдельных избирательных округов для неприкасаемых (чтобы они смогли голосовать и выдвигать своих кандидатов в парламент), Ганди его и подкосил своей голодовкой.
Амбедкар уступил Ганди опасаясь возникновения беспорядков.

Своим поступком Ганди получил поддержку от ортодоксов Индии. Они тоже были готовы пофилософствовать о том, что конечно нехорошо обезличивать неприкасаемых, но давать права, да ещё равноправные - уж извольте. Пусть всё остаётся как было.
Ганди обвинял Амбедкара что тот хочет расколоть индийское общество. Но о каком расколе речь, если этот раскол всегда был на протяжении тысячелетий - кастовый раскол.

Из Википедии

Амбедкар был последовательным критиком взглядов Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс. Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую.

За свои радикальные взгляды Амбедкар стал крайне непопулярным среди ортодоксальных индусов, даже среди тех, которые ранее осуждали бесправие неприкасаемых, поскольку требовал полного равноправия, а не только смягчения положения.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Добились независимости - и что? Стал ли простой индиец жить лучше? Судя по рассказам и моих знакомых которые в Индии были и самих индийцев - не на много.

В свое время размышлял над проблемой независимости (политической, разумеется) народов и пришел к выводу, что независимость лучше даже тогда, когда в результате ее обретения народ что-то теряет в материальном плане. Лучше - хотя бы потому, что, по аналогии с человеком, с момента провозглашения независимости народ и его государство становится взрослым, т.е. несет полную ответственность за свои деяния, соответственно, получает по полной кармические ответы и уроки и быстрее созревает и мудреет.
Ну, а по поводу сравнения Ганди с Гитлером... хотел было возмутиться и заорать... но пока передумал))))))

[Лелуш Ламперуж]

О раногласиях Тагора и Ганди:

Вторым камнем преткновения был национализм, за который ратовал Ганди. По его словам, чтобы достичь интернационализма, необходимо пройти через национализм - так же как необходимо пройти войну, чтобы добиться мира.