О махатме Ганди...

Лелуш Ламперуж · 17.09.2010, 13:43

Ненасилие Ганди сводилось к тому, что можно назвать "давить на высшие принципы", совестить, создавать чувство вины.
Мол, мы мирные никого не трогаем, хотите - стреляйте в нас, стреляйте, узрите какие вы плохие, пусть все узрят до чего вы дошли.
Кто-то в ашраме нарушил правила, попил чайку, а может и с сахарком, и Ганди сразу себя наказывал. И все на вас смотрели с осуждением, что же вы - проявили слабость - до чего святого человека довели. Вы к нему с извинениями, а он всё наказывает себя, чтобы вы чувством вины сгорали.

Но насильно высшие принципы не раскроешь, сколько не дави.
Ну а когда он уже стал предлагать технику сжигать, тут уже и Рабиндранат Тагор его не поддержал, а именно с подачи Рабиндраната, согласно легенде, его называли Махатмой.

Ну и такое есть мнение:

Я приведу вам пример о Махатме Ганди. В Индии железнодорожные поезда имеют четыре класса — кондиционированный, первый, второй и третий. А страна до того бедна, что позволить себе билет даже на третий класс трудно почти для половины населения. И Ганди начал путешествовать в третьем классе.

Беседуя с его сыном, Рамдасом , я как-то сказал: «Третий класс — это просто столпотворение, он уж слишком переполнен — и это не поможет бедным».

Но вот что удивительно: из-за того, что Ганди путешествовал третьим классом, для него заказывали целый вагон. Вагон в шестьдесят футов, где могло бы ехать, по меньшей мере, человек восемьдесят-девяносто, занимал он один. А его биографы пишут: «Он был так добр к бедным».

Он употреблял козье молоко, так как оно дешевле всего и беднейшие люди могут позволить себе его. Естественно, каждый, ограниченный идеей, тотчас же оценит — какой он великий человек! Но вы не знаете кое-чего о его козе! Я немного безумен: я не интересуюсь Махатмой Ганди, я интере суюсь его козой.

Я разузнал все про эту козу, и обнаружил, что его козу мыли ежедневно туалетным мылом «Люкс». Пища для козы стоила в те дни десять рупий — десять рупий было месячным окладом школьного учителя, — но никто не обращал внимания на это. Только одна женщина, самая разумная женщина из круга Махатмы Ганди, Сароджини Найду — позже она стала губернато ром Северной Индии, — пошутила однажды, что для того, чтобы содержать бедного Махатму Ганди, приходится тратить сокровища. Его бедность стоит нам очень дорого.

Но это срабатывало. В политике он стал величайшим политиком, поскольку люди бедные думали: «Вот этот человек и есть наш настоящий представитель, потому что он живет как бедняк в коттедже, пьет козье молоко, путешествует третьим классом». Но они не знали подоплеки — содержать его бедность обходилось очень дорого.

Идею он взял от христиан. По рождению он индуист, но родился в Гуджарате, который, хоть в основе и индуистский, находится главным образом под влиянием джайнизма; люди не все джайны, но джайнизм всегда был тонким духовным влиянием во всем Гуджарате. Потом он уехал на Запад учиться, соприкоснулся там с христианскими миссионерами и много раз был на грани обращения в христианство. Если поделить его жизнь, то он на девяносто процентов христианин, на девять процентов джайн, на один процент индуист.

Но в этой стране большинство индуистов. Чтобы повлиять на этих индуистов, он использовал совершенно новый вид стратегии, которая состо яла в том, чтобы жить как бедный человек. Его одежда, его жилье, его пища — все создаст у вас впечатление очень бедного человека. Но если рассмот реть все детально, беспристрастным взглядом, вы удивитесь: на самом деле все гораздо дороже, и даже богатейший человек, живущий во дворце, обойдется дешевле.

Ошо

Альдебаран · 01.10.2010, 13:56

Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну и такое есть мнение:

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему. Скорее наоборот. После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.
Другое дело мнение Елены Ивановны. Но Она лишь Сказала о некоторых аспектах Его политической деятельности и Указала, почему они более не соответствуют духу времени.
В который раз убеждаюсь, как важно проверять источники информации.

Лелуш Ламперуж · 01.10.2010, 14:18

Цитата:

Сообщение от Альдебаран

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему.

А причём здесь мнение Ошо?
Из всего, что говорил в теме, цитата Ошо, касается лишь насколько дорого обходилась бедность Ганди. Можно допустить, что Ошо приписал Сароджини Найду то, чего она не говорила, но это никак не касается той справедливой критики, которой Амбедкар подвергал взгляды Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс.

Если бы я полагался на Ошо, я бы процитировал следующее:

Цитата:

До обретения Индией независимости Ганди обещал распустить армию, а все оружие бросить в океан. А когда люди поинтересовались, что он станет делать если на Индию нападут вооруженные отряды, он ответил: «Мы встретим их как гостей и скажем, что мы будем вместе жить на одной земле». Когда Индия получила независимость, все эти слова сразу же забылись. Армию не распустили, а оружие не бросили в океан. Напротив, Ганди сам благословил первое нападение на Пакистан. Три самолета инд. ВВС пролетели над его домом, чтобы получить его благословение. Все пустые разглагольствования о ненасилии, которые он устраивал всю жизнь, забылись.
… Песни Ганди о единстве индуизма и ислама, его лекции о сходстве этих религий и отсутствии между ними различия, оказались лицемерными потому, что его старший сын Харидас……. чтобы проверить отца о сходстве индуизма и ислама, стал мусульманином. Изменив имя Харидас (пер. Служитель Бога) на арабское имя такого же значения Абдулла. Ганди заявил, что Харидас больше не его сын, и запретил поджигать погребальный костер, когда Ганди умрет…

Цитата:

В одном только Кхаджурахо были сотни храмов, но осталось не больше тридцати. Почти семьдесят храмов были уничтожены исламом. Тысячи прекраснейших храмов с великолепными скульптурами были разрушены. Сохранилось лишь тридцать, да и то случайно – они стояли в густых лесах. Скорее всего, захватчики их просто не заметили.

Но британское влияние на индийское мышление было так велико, что даже такой человек, как Махатма Ганди, требовал, чтобы и эти тридцать храмов замазали глиной и никто их больше не увидел. Подумайте о людях, которые выстроили эти сотни храмов... Должно быть, каждый строился несколько веков. Храмы так изящны, так пропорциональны и красивы, что ничто на свете с ними не сравнится.
Кроме того, храмы стояли не сами по себе. Сотни храмов означают, что рядом был город, где жили тысячи людей. Иначе зачем столько храмов? Кто были эти люди? Они были уничтожены вместе с храмами.
Я считаю эти храмы образцом, потому что западному человеку тамошние скульптуры кажутся порнографией. Махатма Ганди тоже считал их порнографическими.
Индия многим обязана Рабиндранату Тагору. Именно он помешал Махатме Ганди и прочим политикам, готовым скрыть эти храмы от человеческих глаз.

Альдебаран · 01.10.2010, 14:39

Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Цитата:

Сообщение от Альдебаран

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему.

А причём здесь мнение Ошо?

Да притом, что когда дело касается духовных вопросов, как в принципе и вообще всех остальных, нужно включать распознавание. Деятельность Ошо, как и его книги, а отсюда и его мнение носят явно деструктивную направленность, поэтому приводить их тут лишне. Они не заслуживают доверия в принципе, ибо враждебны Учению. Вы же продолжаете это делать. Вы что, увлекаетесь им что ли?

R10100 · 01.10.2010, 16:51

Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Из всего, что говорил в теме, цитата Ошо, касается лишь насколько дорого обходилась бедность Ганди.

Принимать во внимание мнение Ошо в этом вопросе - это всё равно что читать комментарии Алисы Бейли вместо самого Учения.

Лелуш Ламперуж · 01.10.2010, 17:43

Цитата:

Сообщение от Алсидэя

Да и при чем теперь тут упоминание о Саи Бабе?

Вот и я предлагаю вернуться к Амбедкару:

Цитата:

Из Википедии:
К 1930 г. Амбедкар, организовав ряд публичных акций, стал широко известным индийским политиком. Он критиковал ведущие партии Индии за недостаточное внимание к проблеме кастовой системы.
Амбедкар был последовательным критиком взглядов Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс. Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую.

За свои радикальные взгляды Амбедкар стал крайне непопулярным среди ортодоксальных индусов, даже среди тех, которые ранее осуждали бесправие неприкасаемых, поскольку требовал полного равноправия, а не только смягчения положения.
В то же время, Амбедкар требовал предоставить неприкасаемым отдельные избирательные округа, против чего резко возражал Ганди — он боялся раскола индийского общества. Когда в 1932 году британцы согласились принять предложение Амбедкара о раздельных избирательных округах для представителей разных каст, Ганди, находившийся в заключении, начал голодовку «до смертельного исхода». Голодовка Ганди обеспечила ему широкую поддержку среди ортодоксов во всей Индии. Амбедкар, опасаясь беспорядков в случае смерти Ганди, был вынужден уступить.

Вот этот человек действительно боролся против кастовости, а Ганди своей голодовкой только затушил пламя сопротивления, за что и получил поддержку ортодоксов, которые, естественно, хотели оставить всё как есть.

R10100 · 01.10.2010, 18:20

Цитата:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Из Википедии:
...Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую..

Что может быть презрительного в термине «хариджан» («дети Бога») ?
Я считаю, что Ганди не идеализировал "деревенский уклад жизни" как написано в вашей цитате (такая странная подача материала!), а стремился к равновесию разных укладов жизни - чтобы не получилось как у нас в СССР, когда народ стал уезжать из деревень и в результате было полностью заброшено сельское хозяйство и опустели многие деревни.
Стремительно уничтожить систему в одномоментно невозможно - это уже будет революция и когда мышление людей к этому не подготовлено, это будет трагедией для многих - и не резкими методами можно было этого достичь, а именно постепенной сменой мышления людей.

Dar · 01.10.2010, 19:04

Цитата:

Сообщение от Алсидэя

Что может быть презрительного в термине «хариджан» («дети Бога») ?

А хиппи кстати как звали?..

Лелуш Ламперуж · 01.10.2010, 19:05

Цитата:

Сообщение от Алсидэя

а стремился к равновесию разных укладов жизни

Вот и равновесие:

Цитата:

Инду исполнится три года, когда в декабре 1920-го Национальный конгресс инициирует движение несотрудничества с британскими властями. Махатма Ганди призывает сжигать импортный текстиль и возвратиться к ручной крестьянской прялке чаркхи, отказываться от работы в государственных учреждениях и от учебы в государственных учебных заведениях, бойкотировать колониальное судопроизводство, пока Индии не будет предоставлено самоуправление.

В Ананд Бхаване запылали костры, громадная веранда была завалена заграничной одеждой и дорогими безделушками, предназначенными для сожжения. Элегантные сестры Неру переоделись в домотканую дерюгу, Мотилалу Неру пришлось расставаться и с адвокатской практикой, и с привычным стилем жизни, что далось ему совсем нелегко. Джавахарлал долго не мог отказаться от дорогих английских сигарет, а на укоры Ганди отвечал, что сжигает английский импорт.

Когда Ганди дошёл до костров, Тагор отказался его в этом поддерживать. Как по мне, именно Рабиндранат Тагор стремился к равновесию и жил действительно великим и прекрасным человеком с живым сердцем.

Лелуш Ламперуж · 01.10.2010, 19:13

Цитата:

Сообщение от Алсидэя

Что может быть презрительного в термине «хариджан» («дети Бога») ?

Это уход от социальной проблемы. Вместо того, чтобы активно им помочь, сказать - ребята, вы дети Божии! То есть вы ещё круче, всех этих других каст, всех этих богатых. Я сам такой.
И всё по старому.

Вроде как у нас - юродивые. Это, мол, человек Божий. А мы что - не Божии?
А это проникает. Создаёт нездоровый образ.
Вот и Пётр Мамонов туда же, и фильм этот "Остров". Показывают духовного человека, как полудурачка - не от мира сего. Вот мол, какой он - человек божий. Навязывают какую-то фрик-культуру.
Но это отвлёкся.

Лелуш Ламперуж · 02.10.2010, 01:51

Цитата:

Сообщение от Альдебаран

После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.

Весельчаком он, конечно, не был.
После Амритсарской Бойни в 1919, которую Ганди признал своей ошибкой, размером с Гималаи, спустя 20 лет он же предложил устроить ещё одну такую же:

Цитата:

Сообщение от Dar

10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. ..
Так и Ганди в своем последовании за Толстым впал в то же заблуждение, и уже не раз суровая действительность принуждала его отойти от этой нежизненной формулы и действовать обратно (во время великой Европейской войны). Но сейчас в одном из своих последних интервью в местных газетах в связи с агрессией против Чехословакии Ганди дошел до такой степени абсурда, что советовал всем чехам бросить оружие и просто устлать своими телами всю границу своей земли, ибо он уверен, что ни один солдат неприятельской армии не переступил бы через такую живую преграду!! Но не думаете ли Вы, что, хотя и понадобилось бы немало времени и большое количество перевозочных средств, чтобы обобрать эту живую добычу, германцы прекрасно справились бы с этою задачею? Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.

То есть он даже не понимал, что до сих пор его голодовки и прочее срабатывали не потому что они были действенны сами по себе, а потому что другая сторона не хотела беспорядков, которые бы устроили его многочисленные разъяренные последователи, случись ему умереть.

Это и выяснилось окончательно в 1947 году, когда Британия истощённая войной сама ушла из Индии. Ганди-то думал, что проблема в Британии, а увидел, как индусы и мусульмане стали резать друг друга пачками. Походил по деревням Ганди с мирной речью, но никто его не слушал. Снова объявил голодовку, но всем было до лампочки. Так и умер бы, если бы друзья не уговорили начать есть. Ну а в скорости убили его, и всё.

До тех пор его противники были камерными. Тот же Амбедкар уступил Ганди, потому что думал не о себе, а о народе. А Ганди видимо действительно искренне верил, что это чудеса ненасилия.
Но реально это было оружием - или соглашайся с Ганди, или он умрёт и его последователи потеряют разум. Но всё это имело вес и значение до второй мировой войны, потом расстановка сил изменилась.

Иваэмон · 23.11.2010, 17:30

Любопытно.

Цитата:

Премьер-министр России Владимир Путин, комментируя проблему спасения популяции тигров в мире, вновь вспомнил Махатму Ганди, к которому уже обращался в прошлом, сообщает РИА «Новости».
«В той стране, где хорошо тигру, хорошо всем», – процитировал Путин Махатму Ганди, сказав, что это «очень точная, глубокая мысль».
Ранее Путин уже обращался к опыту знаменитого индийского политика, автора философии ненасилия. Так, отвечая на вопрос немецкого журнала Der Spiegel о том, является ли российский премьер демократом, Путин заявил, что остался единственным «демократом чистой воды» в мире, которому «после смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем».

«Газета.Ru»